peggy_s: (Игуана)
[personal profile] peggy_s
Читаю Питера Уоттса. "Ложную слепоту" закончила, терзаю "Эхопраксию"
Вопрос к тем, кто вдруг читал: скажите, а на ваш взгляд это антиутопия или как? Про что она? А на взгляд автора (ну вдруг кто в курсе, как там в кругу автора положено думать?
(Вообще книга мне не понравилась, но навела на много мыслей, так что наверное, дело того стоило. Но очень хочется откалибровать впечатления)

Date: 2017-01-05 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Читала только "Ложную слепоту".
Мне кажется, это залипание на научные бирюльки с элементами антиутопии.
Но для антиутопии должна быть центральная очень глубоко прочувствованная идея, ИМХО, а у Уоттса нет этой прочувствованности, все на уровне головы.

Поэтому просто научная фантастика. Только раньше научная фантастика была про звездолеты, высокоуровневую психологию и чувство фронтира, а теперь про когнитивистику.

Date: 2017-01-05 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
Мне она, кстати, очень не нравится именно как ученому.

Date: 2017-01-05 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Про "как ученому" я даже не говорю - я ученый бывший, и даже когда была действующим занималась совсем другим, поэтому просто не уверена, что правильно все оцениваю.

(no subject)

From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com - Date: 2017-01-05 11:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-05 11:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com - Date: 2017-01-05 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-05 11:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com - Date: 2017-01-05 11:59 am (UTC) - Expand

Date: 2017-01-09 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Физик Летучий Медведь тоже разгромил ее с ходу. Он был первым из читателей, кого я знал, кому книга не понравилась - остальные профаны были в диком восторге.

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-09 02:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2017-01-09 03:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elijah-svit.livejournal.com - Date: 2017-01-13 04:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-13 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2017-01-13 08:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-13 08:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2017-01-13 08:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elijah-svit.livejournal.com - Date: 2017-01-13 04:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-01-05 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Я вот что понять пытаюсь
Автор описывает вполне определенный мир. В котором живут люди (в широком смысле), которые решают определенные проблемы, а другие проблемы не решают потому что считают не хотят их решать.
Для меня это в общем-то почти определение антиутопии: антиутопия это не когда все плохо, это когда всем нормально. Не когда человеку распороли живот и ему больно, в когда человека с распоротым животом привязали чтоб не дергался и даже, может быть, накачали обезболивающим и теперь всенормально.

Но тут я не могу понять: автор вообще понимает, что пишет, или у него случайно получилось? Потому что если случайно, если игнорирование определенной части мира не художественный прием, то мне становится страшно.

Date: 2017-01-05 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com
А какую часть мира он, по-твоему, игнорирует?

Я книгу вижу как очень старательный мысленный эксперимент, в процессе которого часть ужасов намеренно продумана, а часть выпала из внимания (потому что очень уж сложный и очень "через логику" был эксперимент, а логика энергоемка).
Это, наверное, похоже на твое "случайно", но оно не пугающее. Просто скучное, как всякая недостоверность.

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-05 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com - Date: 2017-01-05 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-05 11:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com - Date: 2017-01-05 12:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-05 12:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com - Date: 2017-01-05 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-05 12:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com - Date: 2017-01-05 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-05 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com - Date: 2017-01-05 12:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-05 07:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-01-05 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] collaps.livejournal.com
Мне казалось при прочтении, что у автора в принципе нет непротиворечивой цельной картины мира, есть набор фишечек, которые ему хотелось покрутить и повставлять, ну он и того, вне зависимости от того, насколько части паззла вообще сочетаемы.

(no subject)

From: [identity profile] northern-wind.livejournal.com - Date: 2017-01-05 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-06 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] collaps.livejournal.com - Date: 2017-01-06 07:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-06 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] collaps.livejournal.com - Date: 2017-01-06 08:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-01-05 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] joy-and-void.livejournal.com
в общем, у меня на эту нелитературу много личного завязалось, но все содержательное тут уже сказали до меня

странно, конечно, что это опять на моем горизонте выплыло да еще в твоем исполнении, я как раз недавно думала, как еще ноосфера может меня потроллить, оказалось, у нее еще много разных козырей в рукаве, прилетит откуда и не ждешь )))

но я все же должна тебя предупредить, увидишь фаната Уоттса на расстоянии ближе нескольких метров - беги )))

Date: 2017-01-05 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Я люблю читать книжки. Я даже очень глупые книжки читать люблю - это дешевый и безопасный способ познания человечества в целом и отдельных его представителей в частности.
Вот прочтешь какой-нибудь роман про любовь и эльфов (или ненависть и попаданцев) - и сразу ясно, куда не надо ходить

Date: 2017-01-05 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] joy-and-void.livejournal.com
да, кстати, вот тебе еще полешко в этот костерок: попробуй проанализировать всех известных тебе фанатов эльфов на предмет их любви к уоттсу и обратно

есть у меня гипотеза, что там будет много вкусного, потому что по факту это один и тот же способ бытия в мире, миры просто разные

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-05 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] joy-and-void.livejournal.com - Date: 2017-01-06 07:04 am (UTC) - Expand

Date: 2017-01-05 11:44 am (UTC)
indraja: (Default)
From: [personal profile] indraja
Кстати, у него ещё пре-и-пост апокалиптическая рифтерская трилогия любопытная (там я лучше понимала научну сторону, ближе к тем, о чём имею представление).

С философической точки зрения автор мне показался довольно интересным. На мой взгляд, он пишет про утрированные перспективы человечества - так что да, антиутопии. С немалой долей цинизма, развенчивания "венца природы" и т.д. С телегой предостережений и усмешек. Но в своей роли циника он такой артистичный и выразительный, что волей-неволей подкрадываются сомнения, что без настоящей-таки любви это не отыграешь. Старательно припрятанной под сценическим образом, но тем не менее являющейся топливом для него.

Date: 2017-01-05 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
У меня плохо получается представить такие перспективы человечества без принятия того, что "человечество погрязло во зле и нет надежды". В смысле что описанные там проблемы человечества представляются мне вполне решаемыми (на описанном уровне развития), но их не решают. Вариант а) автор пугает, хочет показать что будет если их не решать - классическая антиутопия и вариант б) автор считает проблемы нерешаемыми или несуществующими
Я как раз цинизма-то в книге и не увидела, поэтому и задумалась о варианте б
Но я, кажется, вообще не поняла существенную часть проблематики. Например суть претензий окружающих к главному герою от меня ускользнула, кажется.

Date: 2017-01-05 02:14 pm (UTC)
indraja: (Default)
From: [personal profile] indraja
Сколько я поняла, автор всё время и ставит акцент даже не столь на том, что человечество погрязло во зле, а на том, что человеку собственно ошибаться, искушаться, делать плохой выбор и т.д. На несовершенную человеческую суть. В Рифтерах проблемы даже как бы и стремятся решать, но в процессе всё путается и рушится. Там изображается очень неустойчивая точка в развитии системы, когда можно пытаться нечто спасать, но давно поздно. Да, самой картинкой автор в процессе любуется, но думаю, что именно и только в рамках произведения. Мне мерещится, что истинная его позиция в том, что в реальности люди таки лучше и сообразительней, а истории - картина, как "не надо делать".

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-09 01:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] indraja - Date: 2017-01-09 02:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-01-05 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] prizrak-operi.livejournal.com
Я читал и "Сложную лепоту" и "Котовасию".

Да, это антиутопия, но не алармисткая, а такая, где сам автор наслаждается описанным им новым миром вместо того, чтобы страшиться его и спешить предостеречь о нём читателей.

Date: 2017-01-05 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
в смысле, автору такой мир нравится?

Date: 2017-01-05 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] prizrak-operi.livejournal.com
Именно-именно!

Антиутопии - это обычно предостережения. Но сейчас пришла пора в литературе, когда на постапокалипсис серьёзный спрос. Людям хочется читать про то, как в будущем всё плохо. И авторам хочется об этом писать... В этом плане, книги Уоттса - это чёрная утопия. Идеальный мир будущего глазами автора. Просто вот такие у автора предпочтения.

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-05 07:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prizrak-operi.livejournal.com - Date: 2017-01-05 08:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2017-01-09 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prizrak-operi.livejournal.com - Date: 2017-01-09 04:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-01-05 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] pronzus.livejournal.com
Ты - уже второй человек в моём окружение, который в последнее время прочёл эту книгу. Чувствую, надо глянуть.

Хотя вот честно - заранее не доверяю я всем этим модным темам: "Всё не то, чем оно кажется, во имя Гёделя, Байеса и Святаго Поппера! Как же нам, о всемогущее Рациональное Мышление, приянть решение в таких условиях?"
Я совершенно не сторонник упрощения мира, но все эти когнитивистские дебри кажутся мне, скажем так, имеющими ограниченное применение. Возможно, дело в моей собственной ленности ума. Или в, хм, своеобразных взглядах авторов, пытающихся это до читателя донести. Но в целом так.

Или это не о том, и мои информаторы всё искажают? :)

Date: 2017-01-05 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
В общем о том, ну то есть в том числе.
Но я читала не потому, что книжка хорошая (на мой взгляд так себе, возвращение к фантастике 20-30 годов на новый лад) а чтобы представлять, как думает определенный сорт людей.

Date: 2017-01-05 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] pronzus.livejournal.com
Да, я примерно понимаю, о чём ты и о ком ты. Тоже из этих соображений буду читать.

Date: 2017-01-05 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Имхо, нет, не антиутопия. Для антиутопии нужно стационарное общество - а тут проблема выживания в условиях катастрофы.

Все книги Уоттса, имхо - попытка реконструкции нечеловеческого сознания. "Ложная слепота" мне не понравилась, из "Рифтеров" наиболее понравилась вторая книга трилогии, наименее - третья. А, да - "Эхопраксию" я не читал. Ин еуверен, что хочу.
Edited Date: 2017-01-05 01:05 pm (UTC)

Date: 2017-01-05 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Я вижу параллель между главным героем-синтетом, подстраивающимся под окружающих и огребающим проекции потому что не может совсем не действовать - и Роршахом который то же самое, подстраивается под наблюдателей обеспечивая желаемое поведение.
Я понять не могу - а нафига коллеги ломали синтета? В книге сам герой понял, чего они хотели и одобрил, а я не поняла... Вдруг ты въехал?

Date: 2017-01-05 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Нет, не понял. У меня ощущение, что автору удалось создать впечатление совсем чуждого людям мышления - и чтоб понять, как именно оно работает, надо долго вчитываться. Но так как оно вообще тяжело читалось - желания разбираться не возникает.

Date: 2017-01-09 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] cshe.livejournal.com
Как Вы тогда "Анафема" Стивенсона или "Тройной контакт" Юдковского - осилили?
Некоторых авторов надо читать дословно. Вот, например, хочет такой автор сказать, что его герой - это больное животное, так и скажет "мой герой - больное животное", а не будет там какие-нибудь трагедии или катастрофы накручивать. Потому что ему интересны мета-трагедии и мета-катастрофы, а люди - не очень. "Танцы на ужин - вот и весь секрет". Вам, дорогой конкретный читатель, может, такая литература скучна и глупа, а вот кому другому так и на ура, - мир вообще давно такой: у каждого свои умные книги и умные мысли.
Ваттс главу целую (или сколько там) разжевывает простыми словами, что ГГ "ЛС" - человек с ампутированной душой, то бишь, эмоциональной сферой, и что это значит, и зачем это сделано, и что из этого проистекает, и что такой "герой ихнего времени" только и может быть, и именно потому-то и нужен как _главный_ герой книги. Потом почти всю оставшуюся часть книги рассказывает, что антигерой - ну, та чуждая иноземная фигня, - в общем и целом, единственная родная не-душа ГГ в этом паноптикуме чувств . И чтобы избежать кумулятивных эффектов близкого породнения оных родных не-душ (то бишь чистого разума и тянущегося к оному человечьего), грехи наши тяжкие (которых 7 штук - три дискретных + четверо-в-одном), олицетворяемые попутчиками ГГ (совершенно прозрачно сидящими в "подводной лодке, с которой никуда не денешься"), со страху ГГ-я ломают, дабы хоть так избежать участи ненужных сувениров в светлом бездушевном Царстве Небесном. Причины у этого дела математически-онтологические, потому получите-распишитесь.
Всё просто и ясно. Наукообразные рюшечки - чтоб читатель не уснул, ну или в издательстве оплата "за лист".
Потому второй роман серии совершенно лишний, - но против собственного графоманства не попрёшь, ну и деньги, опять же, нужны на эксперименты с бактериальной флорой.

Date: 2017-01-09 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Не, вы не поняли. Я очень люблю авторов, которых надо читать дословно.
Мои претензии исключительно в том, что автор сперва пишет что герой - персонаж с ампутированной эмоциональной сферой, а потом у него этот персонаж всю книгу эмоционирует и рефлексирует, куда там героям Достоевского. И я понять пытаюсь - это хитрый сюжетный ход, или автор действительно не понимает, как это будет выглядеть (книжек не читал, фильмов не смотрел, воображение хромает) или у автора какая-то сугубо своя концепция и идея, исходя из которой человек с ампутированной эмоциональной сферой будет выглядеть так.

Если мне автор сперва говорит "мой герой - больное животное" я только за, мне про катастрофы неинтересно. Но если он потом описывает, какие у героя резные листики, какие желтые цветочки - я несколько недоумеваю, это новое слово в биологии, ляп переводчика или метафора.

Спасибо за версию про грехи. Я правда все равно не поняла логики (вроде эти семь смертных отправились самоубиваться об Роршах) но может они так мир спасают, а то вдруг главный герой чересчур проникся антигероем и помешает
Буду коллекционировать версии

Date: 2017-01-09 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] cshe.livejournal.com
ну как же, ГГ душу отрезали грубо, на тамошнем уровне тюремной больницы, вот и осталась куча артефактов, с которыми "персонаж" всё не придумает, что поделать, но, как кажется, с божьей, то бишь Роршаховой, помощью, разбирается, постепенно исчезая из действия, что характерно, и скатывается в солипсизм, где только и место чистому разуму.
"...самоубиваться об Роршах" - ну а что они ещё могут, безмозглые: без истинного разума они, паразиты этакие, и не могут существовать.
Нет, всё таки я бы на Вашем месте бросил этого Ваттса. Если "Морская звезда" - ещё куда ни шло по меркам классической фантастики, то всё после... а ещё лучше, почитали бы авторскую новеллизацию "Кризиса": вот там автор художественно выразился наиболее чётко. Опять же, сразу прояснится уровень, до которого имеет смысл копаться в "ЛС" и "Рифтерах".
Edited Date: 2017-01-09 01:47 pm (UTC)
Page generated Sep. 25th, 2017 12:56 am
Powered by Dreamwidth Studios