Рыба сидела на дереве

Ну эти-то как раз обычно видны. Если человек сделал пакость, и потом начинает страдать так, что уже не только окружающие прониклись, но даже жертва готова почувствовать себя виноватой - это оно.

From:

livelight

Тычо! Это ж муки совести! Очищающее страдание! Оно делает людей чище и светлее! Поэтому пусть они делают гадостей побольше, а потом побольше от этого страдают! Грешить и каяться - это наше фсио! %)

From:

Конечно. У кого какой опыт... Если опыт такой, что когда кому-то плохо, сделать полезного ты ничего не можешь. А вот огрести ругани или иного какого отвержения - запросто. Ы. (Это я среди себя пытаюсь понять, откуда такое берется, если не считать, что из личной вредности.)

From:

По-моему берется оно из детства, когда действительно ругали за то, что кого-то обидел. Петя обидел Васю, Вася плачет, Пете обьясняют какой он плохой. Что делать - не обьясняют и на то, что Пете тоже не в радость Васины муки тоже внимания не обращают. Обидел - значит плохой. Хорошие - они никого не обижают, кроме тех кому так и надо.

From:

Ну, говорят, когда ругают за поступки, это ничего. А когда ругают тебя самого, то есть как бы уже не любят, когда наказание получается страшнее проступка - тогда его боишься, а то что кого-то ты там обидел - на этом фоне теряется...

From:

Че-то не по русски как-то я выражаюсь, хотя мне самой моя мысль понятна :) Он не боится, что его будут ругать. Он боится, что его не будут любить!

From:

Ну это очень специфическое понимание любви - на уровне трехлетнего ребенка. "Мама не дает мне конфету, она меня не любит"

From:

Ну, да. Оно же из детства. А еще ведь фиг знает, как кого надо любить... Может для него эта конфета прям счас убиться веником как важна :)

From:

Если что-то напортачил, то бросаться исправлять безполезно, потому что уже обидел, и потому что нет опыта, что можно исправить. Зато есть опыт, что не будут любить. И что-то делать надо с этим. Например, доказать, что я ваще не виноват, и не любить меня не надо. Или что я расстроился больше (по крайней мере испугался больше), а испугал меня кто? - собственный страх в лице того, кого я обидел. Так что он сам и виноват, нефиг меня пугать и нелюбить :)))

Это детские тараканы, конечно, но все-таки слегка типные, одномерно-белоэтические.

Или еще так. Если я человека обидел, значит, он на меня обиделся. А обиделся = плохо относится. Значит что? - значит мне теперь тоже надо к нему плохо относиться. Это логично и вообще суггестивная :) А если я не хочу к нему плохо относиться (это, в конце концов, неприятно), так он еще и вдвойне козел, потому что заставляет (своим отношением). А то, что я сделал что-то не так, так это свершившийся факт, и его не исправишь извинениями... Надо исправлять делами. А что-то делать для человека, к которому я плохо отношусь... хмм... да и не факт, что это ему нужно, он же тоже ко мне плохо относится теперь...

Это я утрирую, конечно. Но в "тяжелом случае" - у меня в детстве, например - так и было.

From:

livelight

> Если я человека обидел, значит, он на меня обиделся. А обиделся = плохо относится. Значит что? - значит мне теперь тоже надо к нему плохо относиться

Правильно. А еще если обидел кого-то не вполне заслуженно - надо обязательно доказать себе, что обиженный страшная сволочь, и ударить посильнее, чтобы ни у кого сомнений не осталось, что я уверен в заслуженности обюижания %-/

Но это все же несколько из другой оперы, чем ситуация из поста, имхо.

From:

Ну что значит - обидел заслуженно или незаслуженно. Обижают всегда нечаянно :)

From:

livelight

Почему же? Можно и специально огого как обидеть.

From:

Ну нет, это уже умышленное причинение вреда, сознательное. Тут оправдываться вообще глупо :)

From:

Еще как умно. Если кого-то наказываешь - надо ж всем доказать, что за дело, а не с перепугу и не просто так.

From:

Угу, так. И проблема эта совсем не чисто Джечья, вполне общечеловеческая.
Но Джеки (ИМХО) отличаются хорошо развитым умением вытеснять понимание этих вещей из области "практического". Ну то есть там, где Дон будет страдать по болевой и рано или поздно разберется - Джек решит "я подумаю об этом завтра"

From:

Джеки хорошо умеют оправдываться, и объяснять (хотя бы самим себе), почему они правы :)

From:

Интересно, а как отличить?
И, кстати, что по-настоящему плохого в последнем варианте?

From:

Если человек сделал пакость, и потом начинает страдать так, что уже не только окружающие прониклись, но даже жертва готова почувствовать себя виноватой - это оно. Если бурно оправдывается - тоже оно
Плохо ИМХО что такой человек вместо максимально быстрого и полного исправления случившегося и утешения пострадавшего будет заниматься поиском самооправдания или самонаказанием.

From:

Да.
Кажется, одна из классических игр по Берну. "Игры, в которые играют люди".

Но я, наверно, циник -- ИМХО лучше такое ограничение отрицательных качеств, чем вообще никакого.
Если, конечно, человек не получает слишком много изощренного удовольствия от такой игры.

From:

А нету тут ограничения отрицательных качеств, в том-то и проблема. ИМХО. Есть только видимость такого ограничения.

From:

И само ограничение обычно есть. :-)
Это как эмуляция какого-то элемента в компьютере, который отсутствует. Например, эмуляция отсутствующего 3D-ускорителя на видеокарте, --- это бывает, когда на старом компьютере хитрую игрушку запускают с хорошей графикой.

Оно работает --- хреново, но работает.
Правда или использует очень простые решения, или тормозит страшно, и качество хуже (для видеокарты -- просто визуально хуже!) --- но это лучше, чем ничего.

Последовательность костылей.
"Добродетель появляется только после утраты дао; человеколюбие - после утраты добродетели; справедливость - после утраты человеколюбия; ритуал - после утраты справедливости. Ритуал - это признак отсутствия доверия и преданности. В нем начало смуты."(с)Лао Цзы
А ведь, кажется, это ведь он о том же...
:-)))

From:

Ритуалы я как раз очень люблю. Если ритуал не пытается притворяться, что он добродетель.
Ну вот если человеку пофиг, что на него обиделись, но он знает, что положено извиниться - это ритуал. Это хорошо и правильно.
А если человек боится и поэтому старается сделать так, чтобы вышло будто это не он обидел а его обидели - то чего же здесь хорошего и в чем ритуал?

From:

Угу.. да, цитата, наверно не совсем об этом -- просто это как пример про систему "костылей".

ИМХО если человек боится "что его заругают", но при этом у него нет встроенного в душу органа, который физически не дает ему кого-то обижать -- тогда человек должен мозгами думать, и просчитывать что-то заранее. Мозгами просчитывать он будет не так хорошо, медленно, и будет промахиваться -- но это лучше чем ничего.
А если он ни фига не просчитывает, а просто "давит на психику" обиженного своим декоративным унижением -- ну, это какие-то уж совсем примитивные приспособительные механизмы. Они очень естественные -- но они же очень легко раскрываются другими людьми, пусть и не с первого раза.

Так что те же самые мозги должны не давать человеку пользоваться настолько простенькой и дурацкой схемой -- ибо стыдно.
А если у человек не понимает этого... ну, тогда нечего делать, "проще обойти".

Но для контраста. Лично я знал людей, которые были просто "всегда готовы" хамить окружаюшим -- пусть не сильно и не всем (иначе они были бы совсем уж асоциальны) -- но они были всегда так искренне рады это сделать...
И почти без сдерживающих механизмов. :-)

From:

livelight

Тогда это скорее не способ самозащиты, а способ дополнительно надругаться над жертвой.

From:

cant-take.livejournal.com

прям хоть в мемориз за последнюю фразу.

я вот всегда боюсь последнего относительно себя, но, кажется, я всё же первое. Правда, хочу исправляться-надо НС лечить, а то всех вокруг жаль кроме себя.

From: