Независимое

[peggy_s]

А вот интересно - в какой момент общественного развития независимость (в том числе финансовая, но не только) из ценности материальной превратилась в ценность моральную?
Вроде с прагматической точки зрения  понятно. Удобнее в среднем жить, если тебе не надо ни у кого просить денег на мороженое или разрешения сходить в гости. Опять же - завися от кого-то рискуешь тем, что этому "кому-то" такое положение дел надоест, и денег на мороженое тебе не дадут. Или даже вообще выгонят, отказавшись впредь удоволетворять твои потребности.

Но в какой-то момент оказалось, что это не только удобно - это правильно. Человек, отказывающийся от части всвоей независимости в обмен на какие-то иные блага не просто платит за то, что ему нужно тем, без чего готов обойтись. Даже не просто недальновидный дурак, променявший корову на мешок гнилых яблок или склонный к неоправданному риску. Он совершает аморальный поступок, заслуживающий осуждения. В крайнем случае - это простительно от большой нужды, но не в качестве образа жизни.
И список "возможных зависимостей" все расширяется...  материальная, эмоциональная, еще какая-то... вот интеллектуальной вроде пока нет.

Не хочу сказать, что все так думают. Но таких людей все больше и больше.
Оно откуда и зачем выросло?

ЗЫ: Я имею в виду  ситуацию, когда сторона, обеспечивающая блага, в принципе имеет возможность отказать. Случаи манипуляции оставим в стороне.
ЗЗЫ. Да, это тоже самокопание. Мне регулярно приходится давить своих тараканов на эту тему - в -дцатый раз объяснять себе, что если я вбухаю весь ресурс в достижение независимости по всем фронтам,  то на то, чтобы получать удовольствие от жизни меня уже не хватит - проверено. И каждый раз все равно чувствую себя если не уродом, то инвалидом.

Comments

[dvornyagka.livejournal.com]

это отчасти разновидность старых приколов на тему "если у вас нету тети", как мне кажется.

[alvena-rekk.livejournal.com]

я думаю - от страха. от страха зависимых, что их бросят, и от страха вообще-всех- что кто-нибудь "сядет на шею", "будут любить только в обмен на" и прочие вещи.
мне всегда казалось, что человечество-общество - оно растет как отдельный человек. и что сейчас явно подростковый период. отрицание всего, полная независимость и страшное одиночество просто витают в воздухе. А люди на этом фоне живут все-таки по-разному.

это было вообще. а в частности - если в обществе стало что-то считаться _правильно_... значит, это кому-то выгодно?

притаюсь в комментах и буду ждать-читать кого-нибудь более серьезного. интересный вопрос.

[istanaro.livejournal.com]

Мне кажется, что этот взгляд сформировался тогда, когда исчезла система социальной защиты.

[decoratrix.livejournal.com]

Ага. А кроме этого - с полураспадом традиционных гендерных моделей поведения.

[peggy-s.livejournal.com]

Так вроде не совсем слетела.
Более того, именно то, что она слетела не совсем - идет как аргумент за независимость. Типа "как вам не стыдно, понимаете что сдохнуть не дадут - вот и пользуетесь

[mike67.livejournal.com]

Думаю, ровно в тот момент, когда был поставлен сам вопрос о финансовой независимости.

[peggy-s.livejournal.com]

А когда он был поставлен?
То есть по-моему на всем протяжении существования человечества люди сходились во мнении, что лучше быть независимым, чем зависимым (а также лучше быть богатым, здоровым и счастливым). Но в какой-то момент поменялся принцип - не "хорошо быть независимым", а "плохо быть зависимым"

Я сперва грешила было на протестантскую этику. Но в России отродясь ее не было, а позиция закрепилась едва ли не сильнее, чем в Европе.

[temp1.livejournal.com]

да по моему ничего особо не изменилось
просто раньше на вопли нарушающие общественный строй просто сували оглоблей в зубы, что бы беспорядок не разводили
то тут этих не то что оглоблей, в телевизор и на радиво пускают

[peggy-s.livejournal.com]

Так не просто вопли. Вполне какая-то устойчивая система взглядов. То есть не те люди, которые кричат на каждом углу и имеют с этого свой маленький интерес. Нет, меня пугает именно количество людей, которые так считают тихо и _для себя_. Женщины, которые уверены, что растить ребенка- дело женщин и боле никого (раз уж они решают рожать/не рожать), а значит ребенок - это предмет роскоши, дорогое хобби. Для них, не для других. Люди, для которых кошмар - попросить о помощи. И это уже перестает быть личным глюком,пусть простительным - это _нормально_. Ненормально - когда человек от кого-то зависит и этого не стыдится. Не пытается выставить себя хищником, уцепившим добычу, а честно признает вот такое положение вещей.

[egika.livejournal.com]

Не знаю, что ответить на твой вопрос, но для меня лично каждая просьба о помощи, обращенная даже к маме или сестре - нож острый и стыд стыдный. Мораль, да :(

[peggy-s.livejournal.com]

Вот-вот. Что-то вроде секса в традиционном обществе - понятно, что совсем без него жить невозможно, но только с мужем и чтоб никто не видел.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

интеллектуальная - тоже.
Откуда выросло? Ну, как... Свобода. Пока ее научатся применять - много чего должно испортиться.
Обратите внимание - внутренне именно этот мотив независимости - сильнейшее оправдание атеизма для очень многих людей

[peggy-s.livejournal.com]

Да, про атеизм я тоже подумала.
Тут как-то не только свобода. Мысль что независимость - это в общем-то хорошо - она всегда была, как мне кажется. Вот мысль, что ее отсутствие - плохо - какое-то более новое изобретение

[peggy-s.livejournal.com]

То есть ощущение что людей начало мучительно напрягать все, что не вписывается в схему "ты мне - я тебе". И самоуспокоение наступает, только когда удается ситуацию таки в эту модель вписать - ну там "ты мне материальные блага - я тебе хорошее настроение" хотя бы. То есть свобода - это получается не возможность делать все, что хочешь, а именно состояние равновесия с социумом. Когда приход равен расходу.

Даже христианство умудряются как-то в эту схему втиснуть, хотя оно вроде бы никак в нее не лезет, по идее.

[http://users.livejournal.com/marik_/]

Один индеец под одеялом мёрзнет. Двум индейцам под одним одеялом тепло.
Нету её, независимости, просто нету.

Вода в кране есть? Батареи тёплые? Транспорт общественный ходит? Магазины работают? Электричество в квартире?
Мы пишем в ЖЖ, и нам отвечают? Разговариваем?

И чем эти виды зависимости лучше зависимости от родных, близких, друзей?
Да, я завишу от каких-то людей. От меня какие-то люди зависят. Я не подсчитываю до копейки этот баланс, он меняется каждый день и каждый год. Так уж мы устроены, мы, люди.

И для меня добровольно отказаться от помощи других людей - всё равно, что ногу себе отрезать. Да, можно прожить без ноги. Но раз уж у меня есть их две штуки, я лучше с ними.

Не в том ли цель разговоров о независимости финансовой, чтобы отвлечь внимание людей от зависимостей более глобальных?

[peggy-s.livejournal.com]

Тут не только финансовая независимость. То есть в"зависимости" попадаютлюбые отношения, которые не получается вписать в систему "ты мне- я тебе". И кстати, самый распространенный способ самоуспокоения - таки вписать отношения в эту схему. Ну там "ты мне материальные блага - я тебе хорошее настроение"

[guan-shi-in.livejournal.com]

ну ты и вопросы задаешь *)

[peggy-s.livejournal.com]

Я тараканоборствую

[sirmal]

Мне кажется, причина - нежелание брать на себя ответственность.
Социальную в том числе. Если проблему признать - с ней надо что-то сделать. А делать лень и не хочется. Рационализовать "сами виноваты, потому что", или "захочет-заработает" гораздо проще.

А поскольку живем в неблагополучное время, то и проблем у окружающих слишком много. Вот и защищаемся:( По схеме: "Налоги я плачу, с проблемами не ко мне, а к государству".

[peggy-s.livejournal.com]

Если б "с проблемами к государству". Тут еще часто "не смейте грузить государство своими проблемами, это _мое_ государство...
Или вообще это естественное раздражение, испытываемое человеком, когда другие решают свои проблемы как-то слишком легко.

[mbw.livejournal.com]

Я это тоже заметила, когда пыталась извлечь что-нибудь полезное из княжновскосовиного проекта. Независимость воспринимается как абсолютное благо; все мои попытки выяснить, что же человек при этом теряет, рассматривались как святотатство.
Мне кажется тут всем рулит страх потерять хоть что-то. Если ты не контролируешь весь потребный тебе ресурс, не выдаешь что-то только в обмен на равноценное, то не можешь быть уверена, что вдруг не возникнет ситуация "надо, а нету".
Люди, которые не могут в таком случае пожать плечами: "Ну, не сложилось!", которые воспринимают такую ситуацию, как проигрыш, ведущий к понижению самооценки, это переносят очень тяжело. Ну а так как достижение "полного контроля всего и вся" требует немалых усилий, которые трудно оправдать текущими потребностями (ибо система контроля строится с расчетом именно на "пожарный случай"), цели придается сверхзначимость.
Коряво получилось, но ты, наверное, поймешь.

[dvornyagka.livejournal.com]

я вот пыталась ту же мысль выразить, вспомянув про тетю:)

[http://users.livejournal.com/madera_/]

Мне кажется, это связано с облегчением выживания отдельно взятого человека. Вернее, с изменением "слабых мест" выживания и с иллюзией его облегчения.
Раньше человек выжить один не мог и зависел от племени. Сейчас он тоже от него зависит, и даже больше, только это племя стало совсем безличное (государство... вообще вся система фукционирования человечества с его наукой-техникой и пр.). И оно себе забрало всю власть. Поэтому быть зависимым от кого-то еще конкретного - это отобрать кусок власти от безличного племени и отдать конкретному человеку. А это неправильно, конечно :)

[peggy-s.livejournal.com]

Почему неправильно? Если человек зависит от "общества вообще" то они заведомо в разных весовых категориях. Общество на человека влиять может, а человек на общество - не особо.
А если зависит от какого-то конкретного Васи - то с васей можно договориться %)
Или ты имеешь в виду, что для общества это неправильно, что кто-то из под его контроля ускользает?

[livelight]

Дело не в том, что зависимому могут отказать. А в том, что его под угрозой отказания будут нагибать. То есть, в том, что он живёт в страхе отказа и/или собственного голоса не имеет.

[peggy-s.livejournal.com]

Я не очень вижу, какая связь между "будут нагибать" и "живет в страхе" С независимым человеком тоже может уйма всяких неприятностей случиться. Будет ли он по этому поводу жить в страхе?
То есть да, это риск. Могут отказать, могут в одностороннем порядке переопределить условия неотказания ("нагибать") . Зато есть дополнительный ресурс, которым можно пользоваться.
В конце концов можно зависеть от многих людей сразу - с идеей, что от кого-то да получишь необходимое.

[kohomologie.livejournal.com]

Лучше быть нужным, чем свободным, — это я знаю по себе.

[livelight]

Лучше и то, и другое.

[constconst.livejournal.com]

Мне кажется, очередная социоманипуляция.

Поскольку "независимыми", не умеющим сопротивляться манипуляциям, иногда легче манипулировать, чем "зависимыми" - если, например, тот, от кого якобы "зависимость", имеет бОльшую сопротивляемость.

[cyphers-unsound.livejournal.com]

Очень понравился ваш ЖЖ, я вас зафренжу и было бы круто если бы вы ответили взаимно;)