(no subject)

[peggy_s]

Продолжая тему:
Никак не получается сформулировать.
Вот есть пара - мужчина и женщина, состоящие в отношениях. Ну то есть что-то большее, чем "просто приятели, иногда занимающиеся сексом". Сформулируем так: отношения, постулирующие уникальность партнера на данном этапе жизни. Не важно, как это называется - муж/жена, бойфренд/девушка или еще куда.
Есть у них, значит, эти отношения. Которые они вдвоем выстроили: как часто встречаются, кто моет посуду, о чем говорят, моногамны они или нет - это все, касающееся их двоих. Как договорятся,
Но вокруг есть другие люди. Общество.
И тут у меня возник вопрос. По моим личным внутренним ощущениям, в стабильной паре существует какая-то ответственность, связанная со взаимодействием пары и общества.
Имеется в виду не "ответственность перед обществом" а скорее наоборот - ответственность перед партнером за взаимодействие пары  с окружающим миром.
Но я никак не могу сформулировать, какая, в каких случаях она есть. В каких ситуациях человек должен партнеру больше, чем другу/приятелю/постороннему.
И есть ли вообще эта ответственность, или пара может стабильно существовать только на внутренних связях.
Прошу помощи зала.

Comments

[kaerlynn.livejournal.com]

Я как-то смутно понимаю, о чем идет речь, но по моему скромному мнению, во всех. Во всех ситуациях своим близким ты должен больше, чем всем остальным. особенно, если можешь это "больше".

[peggy-s.livejournal.com]

"А где в священном писании сказано, что англичанин твой близкий?"
В смысле в какой момент решается, что этому человеку не просто должен не наступать на больные мозоли, или радовать по мере сил, а а еще и прикрывать его больные мозоли от других?
Я собственно пытаюсь понять - в этот момент формируется пара? Или возможжно существование пары без такого взаимного прикрытия?

[piankova.livejournal.com]

Я в отношениях, как мы знаем, ничего не понимаю, но очень люблю на эту тему поговорить. И вот я думаю, что ничего такого в смысле обязанности нет, а когда есть "мы", то это проявляется как в общем-то беспокойство о самом себе и ответственность за самого себя в этом самом обществе.

[peggy-s.livejournal.com]

Я про обязанности не говорила, только про ответственность. Это ИМХО принципиально разные вещи.

[-platypus-.livejournal.com]

Есть ответственность, конечно, потому что, вне зависимости от стабильности внутрипарного существования, наличие общества и контактов с ним никуда не денешь. И взаимодействие выстраивается с учётом мироощущенческих нюансов обеих сторон.

[peggy-s.livejournal.com]

Вот в какой момент решается, что этому человеку не просто должен не наступать на больные мозоли, или радовать по мере сил, а а еще и прикрывать его больные мозоли от других?
Я собственно пытаюсь понять - в этот момент формируется пара? Или возможжно существование пары без такого взаимного прикрытия?

[asena.livejournal.com]

Если я считаю, что кто-то был недостаточно вежлив с bambara у меня в комментах, то я этого человека баню независимо от того, прав он или нет :) годится как пример?

[peggy-s.livejournal.com]

Ну да. Это же не твой долг - банить обижателей. Но ты включила в свою зону ответственности - отслеживать поведение гостей твоего жж по отношению к.

[mike67.livejournal.com]

Ну ведь нет таких ответов. Любое "должен" всегда может быть опротестовано. Другое дело, что по факту отношения в ряде случаев складываются по модели, скрепленной долженствованием. Муж запросто может оказаться лысым или усатым, но нет такой формулы, по которой он обязан быть таким.
Если же конкретизировать описание такой модели, то для большинства людей наиболее референтным по факту становится тот человек, с которым он общается чаще всего. Будет ли женщина смотреть на своего мужчину с укором или станет бить его сковородой по голове - он все равно учтет ее мнение, хотя и не обязан этого делать. Теоретически вовсе не обязан, но по факту учтет, если не передавить настолько, что он догадается о ситуации выбора. Но здесь еще важно, насколько человек в принципе зависим от мнения окружающих, насколько внушаем, насколько инерционен. Можно ведь очень здорово просчитаться.

[peggy-s.livejournal.com]

Я говорю все-таки не о долге, а об ответственности. Это, ИМХО, принципиально разные вещи. Например накормить гостей у меня дома - это никак не мой долг, но тем не менее моя ответственность - просто по факту что больше этого никто сделать не в состоянии.

[livelight]

Если у людей есть некие общие важные для них обоих дела (не обязательно именно отношения в смысле М-Ж), то эти дела входят в область их ответственности. А там уж смотря что для этих дел нужно: если, например, нужно много времени, то возникает ответственность за любые договорённости с третьими людьми, забирающие время, и т.д.

А ещё есть ответственность за степень важности для тебя этих дел и их место в списке приоритетов, потому что другому сложно вести дела с человеком, которому они нужны намного меньше, чем ему.

[peggy-s.livejournal.com]

Я скорее имею в виду не это, а скорее некоторую взаимозащиту.

[ksann.livejournal.com]

Я не уверена, что правильно понимаю, о чем речь. Но если правильно :-), то вот что это за ответственность. Имхо. Стабильные отношения предполагают, в числе прочего, что интересы партнера как-то включены в круг твоих собственных интересов (и твои - в его, соответственно). Не обязательно первым номером, не обязательно все без фильтрации на важные и неважные - но включены. И с бОльшим приоритетом, чем интересы посторонних людей, "просто знакомых" и так далее. Ну и вот, если какие-то из важных и значимых интересов партнера находятся в области взаимодействия с внешним миром, то при отношениях другой партнер должен... как-то отреагировать, что ли. Если для женщины важна востребованность и/или статус замужней, то ее мужчина должен что-то предпринять по этому поводу. Если для мужчины важно отсутствие публичности - ну например, он пока не готов давать отчет всем и каждому про свои брачные планы, - то для его женщины это повод подумать, надо ли так явно демонстрировать свои отношения. (А если интересы конфликтуют, то обоим надо искать компромисс и договариваться.) Но, имхо, как-то нелогично состоять в отношениях и делать вид, что интересы и проблемы близкого человека к тебе вообще не имеют отношения. В то время, как для приятеля или постороннего степень вовлеченности в его интересы и проблемы существенно меньше...

[estera.livejournal.com]

Мне кажется, на первых этапах своего существования паре желательно периодически демонстрировать себя кругу общих знакомых как пару. Дать понять и своим знакомым, что ты теперь не один, и к знакомым партнера вписаться хотя бы на уровне светского общения. Продолжать не обязательно, но сначала это необходимо, ИМХО. Думаю, это и есть ответственность супругов во взаимодействиях с обществом. При дружбе это вовсе не обязательно: дружить можно и с незнакомыми между собой людьми, но мужа или жену друзья должны знать.

[peggy-s.livejournal.com]

Это ответственность перед обществом - чтобы обществу оно было удобнее. А мне интересно - друг перед другом. Причем не супругов, с супругами то все более-менее очевидно. Но эта ответственность - она что- вдруг берется у супругов? Или как-то постепенно вырастает, что за друга я отвечаю чуть-чуть, за мужчину, с которым регулярно встречаюсь- побольше...

[belaya-mishka.livejournal.com]

я чувствую, как говорится, что гляжу в книгу, вижу фигу. Просто мой опыт отношений таков, что отношения строились на договоренностях и честности выполнения оных, что означает включение интересов и желаний партнера в важное для себя. Например, готовлю, стираю, убираю я, потому что у меня есть на это время, а оно у меня есть, потому что Супруг мой зарабатывает столько, что я могу работать мало и проводить дома больше времени, для меня важно, чтобы он был сыт и чист, это моя ответственность, ему важно, чтоб мне на цацки хватало. Если надо поругаться с жеком там, еще с какими то бюрократами и чиновниками, то это я делаю, я за нас двоих это делаю, и то, что где-то что-то на него записано для меня не аргумент, я жена его, а не хуй с горы, он же в свою очередь оплачивает всякие коммунальные платежи, переводы делает и прочее, я не общаюсь с платежными системами, и не важно, что половину надо мне, он муж мой, он в этой части и общается окружающим миром от имени нас двоих. Но это все договоренности, которые упрощают нам совместную жизнь и которые мы вообще решили делать только потому, что решили быть вместе.

[http://users.livejournal.com/_submarine_/]

если честно, я ничего не поняла. :)
мы всегда должны близким больше, чем далеким. и именно потому, что они нам близкие, а не хрены с горы. потому, что мы с ними больше общаемся, проводим с ними больше времени, мы знаем (теоретически), что им нужно, а главное, мы хотим им помочь.
связи важны и внутренние, и внешние. если пара не может адаптироваться к совместному существованию в окружающем мире, она распадается.
пс. а не слишком ли ты заморачиваешься? :)

[peggy-s.livejournal.com]

Я не слишком заморачиваюсь, поскольку на данный момент я сугубо теоретик. Но да, я с удивлением обнаружила, что в моей жизни есть отношения (причем не одни), не предполагающие внешних связей и ответственности за оные, и при этом по всем остальным параметрам близкие. А отношений, предполагающих оные внешние связи как-то нет и не предвидится. Вот и задумалась - откуда уши растут у ситуации. Может мои тараканы стимулируют повторение ситуации, а может пока я витала в эмпиреях этот аспект отношений вообще отменили. Характерно например что все про супружество говорят - то есть предполагается, что помимо супружества ответственности нет? Потому что пары-то разные бывают. Любовники это пара, и друзья в общем тоже пара...

[otawa]

Я считаю, что такая ответственность есть. Хотя бы просто потому, что каждый из участников сложившейся пары имеет возможность вступать во взаимодействие с окружающими от имени пары, из роли полномочного представителя пары. Договариваться о встречах ("МЫ придем"), принимать решения по вопросам, касающимся обоих ("МЫ примем меры"). Каждый из участников пары может быть лицом пары в глазах окружающих. Чем это отличается от дружеских/приятельских взаимоотношений и прочих временных партнерств? Подозреваю, что тем, что в сложившейся паре по умолчанию каждый из партнеров имеет больше прав на "представительство". Как известно, "семья - ячейка общества", хе-хе ))
Если я облажаюсь, действуя от имени пары, у меня больше шансов подставить партнера и запятнать светлый образ пары, чем если бы я выступала сама от себя или от имени приятельской компании. Выше риск - выше и ответственность. А чисто на внутренних связях пара может стабильно существовать в тепличных условиях, мне кааццо.
Блин, я опять невнятна и с трудом подбираю слова. Короче, я с тобой согалсна :-)

[peggy-s.livejournal.com]

Проблема что я пока сама с собой не согласна.
В смысле что я никак не пойму - это таракан или разумное пожелание, пусть и нереализуемое в обозримое время.

[tambov_wolf]

Именно поэтому пара не является полноценной парой пока нет детей - непонятно кто кому и чего должен помимо того что сделал бы для друга. С появлением детей все сразу становится на свои места: пара это частное предприятие с ограниченным составом участников созданное с целью вырастить детей.

Отсюда и проистекают забота о партнере, четкая граница между семьей и окружающим миром и потребность строить общесемейную внешнюю политику.

Отсюда же и проблемы современного брака: в наши дни один ребенок является нормой, а жизнь настолько устроена что возможно воспитать одного ребенка в одиночку, поэтому нет необходимости поддерживать отношения с партнером во что бы то ни стало.

[tishtar-.livejournal.com]

=в стабильной паре существует какая-то ответственность, связанная со взаимодействием пары и общества.

Обязательно. Вернее, она должна существовать, иначе пара неминуемо распадается. На что, кстати, наткнулась лично я.

Говоря проще, мне лично общение может быть очень приятным. Но рано или поздно возникает необходимость решать какие-то внешние моменты. Именно за пару, не просто за себя. Ну типа: устраивать общего ребёнка в садик, воспитывать его(!), общаться с ЖЭКом по поводу неприсылаемых счетов за квартиру, в которой живут двое, проводить интернет, которым будут пользоваться оба, просто, наконец, общаться с уличными хулиганами, решившими "попросить закурить", отношения с родственниками с той и другой стороны поддерживать в нормальном состоянии. Кто-то этим должне заниматься. Если все эти внешние моменты должен решать кто-то один - это не есть хорошо.

[peggy-s.livejournal.com]

Понимаешь, это полбеды. Я готова решать эти моменты сама (или по варианту "каждый за себя" - и меня оно сейчас не напрягает. У меня даже потребности жить вместе нету. А вот в большой тусовке знать, что у тебя за спиной, фигурально выражаясь, кто-то есть - это нужно.

к вопросу о совместном бытии

[gr-gerontol.livejournal.com]

Согласно одному очень хорошему определению, совместное бытие - это готовность опять-таки совместно противостоять жизненным трудностям (это, кстати, не зависит от характера взаимоотношений вообще (как то: моно- или полигамии, расы, языка, религии и т.д.) и не зависит от текущих отношений, в частности (ну, там, например,поссорились-не поссорились, любим-не любим и т.д.). Отсюда получается, что на ответственности (общей и частной) остается непрерывное(!) управление и мониторинг (извиняюсь за похабное слово)данного процесса. Ну и готовность поделиться последней гранатой, раз в одном окопе-то. И ответственность за наличие таковой. (Опять-таки извиняюсь за военнй юмор в столь важном вопросе. Не мы такие. Жизнь такая:)

[guan-shi-in.livejournal.com]

мне кажется, что там, где происходит сближение двоих и прописываются границы, внутри которых мир на двоих, вне которых - внешние контакты, там и возникают отношения на двоих собственно, интимное (не в сексуальном смысле) пространство пары. это происходит естественным образом, если оба в этом заинтересованы. а общие границы и то, как они будут прописаны и есть - то, как будут происходить контакты пары с внешним миром.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну вот как происходит формирование интимного пространства пары я понимаю (по-разному, конечно, но общий принцип ясен). А вот как формируются внешние границы пары мне непонятно.
Я вообще обнаружила, что у меня за социальные взаимоотношения и за индивидуальные мало того, что разные части психики отвечают - еще и связи между ними нету. Для меня любой переход от индивидуального к коллективному и обратно - темный лес

[ddodo.livejournal.com]

Мне кажется это очень мало зависит от природы связи - любовная ли, дружеская. При определенной плотности отношений мозоли партнера оказываются едва ли не болезненнее собственных.

Кстати и в чисто практическом смысле взаимодействия внутри пары: ему кто-то больно сделал - а взаимодействовать с ним потом мне.:)

И совершенно отдельная задача - не пытаться прикрывать партнера всегда. Дать человеку справиться самому, и убедиться в том что он может. Встопорщиться и закрыть собой иной раз куда проще. :)

[peggy-s.livejournal.com]

Ну вот я регулярно утыкаюсь в то, что это далеко не для всех по умолчанию так. Что многим идея как-то корректировать свое поведение в системе я-партнер-другие, а тем более отвечать за результат - не то что сильно не по душе даже, а кажется странной. А уж если задача не с двумя переменными а больше - ну например система "я, моя актуальная девушка, мои хорошие друзья" - так и вообще. А вот ситуация "партнер не хочет афишировать отношения" представляется напротив абсолютно нормальной. Не просто допустимой, а именно нормальной.
И подозреваю что я в этой области тоже не сильно адекватна - больше одного человека в поле внимания удерживать не могу, если есть партнер - то общество моментально сливается в довольно безликое "они". Дальше я могу прикрывать, или не прикрывать, но разделить общество обратно на личностей - это свалиться тут же с приступом головной боли.

[lstranger.livejournal.com]

Исходя из имеющегося опыта, сформулирую. Во-первых, это строго индивидуально. Во-вторых, я уверен, что умеющий думать человек сумеет сделать так, чтобы выбор "или-или" не стоял, то есть и вопрос "кому должен больше", соответственно, тоже. В-третьих, конечно же, "мы навсегда в ответе за тех, кого приручили", то есть каждый сам получает ту степень ответственности, которую на себя принял. В-четвёртых, если руководствоваться принципом "не оставайтесь никому ничего должны, кроме взаимной любви" (Рим 13:8), то, присовокупляя честность, ответственность перед обществом никогда не придёт к конфликту с ответственностью перед партнёром.

[peggy-s.livejournal.com]

Вопрос ИМХО не в том, "кому должен больше" (я честно говоря просто не понимаю как можно сравнивать долг перед обществом и долг перед отдельным человеком - для меня это как сравнивать апельсины с лампочками, совершенно разные процессы). А именно как выстраивается линия я-партнер-другой человек (другие). У кого-то это я->партнер->другие. У кого-то партнер->я->другие (партнер за спиной, его каналы взаимодействия с миром перехватываются). У кого-то разные линии. У кого-то партнер оказывается партнером только наедине, а в обществе становится равноправным.

В общем я кажется убедилась, что даже не могу пока спросить так, чтобы было понятно, о чем спрашиваю...