(no subject)

[peggy_s]

Все-таки иногда удобно жить с весами в голове. Или, если хотите, с банковским кредитом.
Можно не тратить времени на разработку системы жизненных ценностей.
Каждому возникшему в окрестностях человеку выделяется кредит хорошего отношения. Уже за то, что он есть. А дальше все идет само-собой...
На одну чашу весов непрерывным потоком поступает все хорошее - добрые слова, и нечаянные улыбки; подаренные букеты цветов и даже те гадости, которые человек мог тебе сделать но почему-то не сделал тоже имеют шанс приземлиться именно в этот раздел. В кредит. Выражающийся в том, что хочется человеку тоже говорить хорошие слова, дарить цветы (или еще что-нибудь хорошее)и нечаянно улыбаться.
В другую графу непрерывным потоком поступают мелкие и не очень пакости, нарушенные обещания, обманутые надежны и кислые мины. Все они откусывают по кусочку от кредита и со временем все меньше хочется человеку улыбаться, говорить, дарить... и так далее, смотри выше.
То есть отношения с людьми меняются плавно, обратимо... до какого-то предела. А главное, предсказуемо.

Правда есть одна засада. Иногда попадаются люди, ведущие себя не по джентльменски. Они выгребают кредит подчистую, а на следующий день плюхают туда среднегодовую норму хорошести. С тем, чтобы послезавтра опять все потратить. И совершенно непонятно, куда все это катится и чем кончится.
Можно конечно упростить модель, и объявить что все это банальная влюбленность. Такое объяснение кажется мне скучноватым...

Comments

[http://users.livejournal.com/_submarine_/]

хорошо написано. как обычно. :)
ага. весы - это удобно.
"То есть отношения с людьми меняются плавно, обратимо... до какого-то предела."
точно. пока какая-нибудь одна чаша не перевесит так, что плюхнется на плоскость, перестав качаться в воздухе.

"Правда есть одна засада. Иногда попадаются люди, ведущие себя не по джентльменски. Они выгребают кредит подчистую, а на следующий день плюхают туда среднегодовую норму хорошести. С тем, чтобы послезавтра опять все потратить. И совершенно непонятно, куда все это катится и чем кончится."
ээээ.. замечаю и за самой собой такое иногда. То есть временами я бываю именно такой вот сволочью. :)))
по моим наблюдениям, это зависит от того, насколько для меня человек важен и близок.

а тем более если он мне всего лишь "нужен" (для чего-нибудь, для какой-нибудь цели) и не важен и не близок. Тогда именно так все и получается: мне от него что-то нужно, я строю из себя белую и пушистую лапочку, получаю то, что мне необходимо, и сматываю удочки. Потом иногда подогреваю интерес - для того, чтобы держать человека "в запаснике". Если вдруг опять необходимость - снова великую дозу "хорошести"... и далее по кругу.

нечестно. неэтично. и вообще негуманно.
зато практично. и приносит пользу. :)))))

в конце концов, не нравится такая ситуация этому человеку - пусть не ведется на мою "хорошесть". а раз ведется - значит, ему это тоже для чего-то надо. ;)

:)))

с влюбленностью все гораздо интереснее. но по сути - все равно то же самое. имхо.

[peggy-s.livejournal.com]

Сволочью быть сложно. Стараешься-стараешься, а все равно не выходит...
Тут какая фигня. Размер "хорошести" которую мне человек сделал - она не только им определяется, но и мной. Мы же не в джунглях живем, возможности спасти нас от злого тигра появляются нечасто. Большая часть добрых (и злых) дел вокруг нас - сущие мелочи, если посмотреть на них отстраненно. И тот или иной вес им приписываем мы сами.
Вот один человек доброе слово скажет - и оно сразу на вес золота оказывается. А другого я сразу заподозрю в том, что ему что-то надо... и прилетит его доброе слово совсем даже на другую чашу.
:-)
Бывают люди, каждый поступок которых почему-то становится очень значимым. Вот я и пытаюсь придумать, с чем бы это могло быть связано.

[http://users.livejournal.com/_submarine_/]

"Бывают люди, каждый поступок которых почему-то становится очень значимым. Вот я и пытаюсь придумать, с чем бы это могло быть связано."

возможно, варианты такие:
а) человек действительно тебе очень интересен, важен, нравится и тому подобное. и влюбленность тоже в эту копилку.
б) вопрос приоритетов. то есть сейчас, в данный момент жизни, человеку нужно то-то и то-то (сам может не осознавать, что). а на этого знакомого он смотрит через призму этих приоритетов. и если этот знакомый очень неплохо удовлетворяет эти потребности на сегодняшний день - призма "розовеет", и удельный вес важности каждого слова этого знакомого возрастает.

вариант б) я рассматриваю как манипулятивный. пусть часто неосознанный. но в конце концов, что ж делать-то? :))

мне кажется еще, что при варианте а) возможен более мягкий исход всей ситуации - просто в один прекрасный момент понимаешь, что ты разлюбил этого человека. и все. ПОНИМАЕШЬ. и поэтому снижение важности его мнения принимаешь как нормальный рабочий момент. и все ок. и все идет по плану.
а вариант б)- более жесткий. у него два варианта развития:
1. случается нечто важное, разрушительное, сильное. и призма трескается. и рассыпается.
2. меняются приоритеты. результат - тот же. но в этом варианте есть одна жуткая загвоздка: очень и очень часто человек может просто не понимать, почему же его перестал интересовать его друг. не понимать причин. и беситься от того, что теперь этот друг "перестал отвечать его требованиям". абзац, в общем... :(

что-то я расфлудилась... :)) сорри.

[http://users.livejournal.com/_submarine_/]

еще хотела сказать, что розовая призма (вариант б) почти всегда ведет к варианту а).
если это неформальные отношения.
:)

[laudrd.livejournal.com]

Написал в последнем комментарии сегодня про чтение журнала из конца в начало, а потом залюбопытничал и полез сразу в начало этого журнала, дабы посмотреть, с чего же всё начиналось. Ну и наткнулся почти сразу же, конечно, на эту запись. И не знаю совсем, актуально ли вообще комментировать записи пятилетней давности, и нравится ли мне это по отношению к себе самому, потому что было дело: не знал, что ответить на комментарий, когда страсти уже остыли. Отчасти поэтому, как и написал в последнем комментарии, при переездах некоторые записи оставлял на старом месте. Однако я всегда рад был любым хорошим комментариям, поэтому, в свою очередь, рискну и здесь написать некоторые мысли...

А напишу я всё это потому, что ко мне, наверное, применима модель "неджентльменского" поведения. И в отношениях со мной почти все некогда близкие мне люди вели себя отнюдь не по-джентльменски. То ли это юношеский максимализм такой, то ли воспитание, однако мне кажется, что мы друг друга считали расходным материалом (сравните с некоторых сторон с Вашими позднейшими словами о людях как ресурсах), который можно было использовать по одному нам ведомому назначению, а потом уйти искать другой материал, как только качество этого перестанет удовлетворять. И то ли такие люди "по интересам" притягивались друг к другу, то ли просто вселенная так распорядилась, но других людей я, например, в своей жизни видел не много. Добра и радости внутри меня полным-полно, сам порой удивляюсь, откуда все эти нерастраченные богатства, и почему нет вокруг никого, кому бы можно было чего-нибудь такое хорошее подарить, а потом вдруг находится такой очень нужный человек, и сразу хочется это всё подарить, да вот только... ненужно всё это никому в таком количестве, и вот уже наступает день, когда ты выливаешь на человека да и на себя тоже то среднегодовое количество гадости, что "чудесным" образом вдруг находится по соседству с радостью и добротой. И сам удивляешься, откуда всё это попёрло, да и изначальной целью было "завести друзей", а в итоге... в итоге, в лучшем случае, несколько дней в надутом состоянии, и потом кто-нибудь решается положить на хорошую чашу весов немного доброты, и наступает радость... до следующего дождя из грязи. Я грешу на среду обитания в детстве, на окружение, на "благоприобретённые" привычки, на неумение, в конце концов, вовремя нажать на тормоза, потому что негатива внутри каждого из нас предостаточно, и взрослость в этом вопросе определяется не столько количеством (в меньшую сторону, конечно) негатива, а умением его вовремя в себе закрыть. Оставшийся вопрос в том и состоит, да, -- чем же это всё кончится. Потому что слышны обвинения, что это я сам виноват, что я повёл себя некрасиво, а я смотрю и искренне недоумеваю, и всё мне кажется, что я поступил правильно, потому что если мне с человеком очень плохо бывает, то вряд ли моменты просветления что-то исправят. Но поскольку я о себе, как уже говорилось, не шибко высокого мнения, то не задумываться я не могу.

[peggy-s.livejournal.com]

Это, ИМХО другое.
Для меня гадости делятся четко на две категории: осознанные и нет. Осознанная - это когда человек понимает, что "да, я сейчас делаю человеку больно и плохо". Когда выливает свой негатив прицельно. Неосознанная - когда просто о другом в данный момент не думает.
Осознанных гадостей я не позволяю в свой адрес вообще никак и ни в каком виде. У меня система нервная. . Я сама очень постоянна в отношениях, и формата "сегодня поливают друг друга грязью а завтра лучшие друзья" не понимаю (очень модно в среде людей творческих). То есть пожалуйста, кому интересно, но без меня.
То есть это не значит, что негатив нельзя выливать. Но между "ты плохая" и "ты делаешь то, что мне не нравится" есть принципиальная разница. Между "ты плохая" и "мне плохо" - тоже.
А вот неосознанные гадости взвешиваются. Когда сегодня человек забыл про твой день рождения, а завтра - хороший добрый и положительный во всех отношениях

[laudrd.livejournal.com]

Да, мне понятно. Я так же чувствую. И хотел бы такого спокойного постоянства в отношениях. Просто пишу больше о том, что не получается. С целью понять, разобраться и удостовериться, что бывают такие люди, у которых получается.

[peggy-s.livejournal.com]

Чтобы все время кормить друг друга пряниками - у меня тоже не получается.
Мое сугубое ИМХО - близкие отношения (не только любовные) устойчивы, когда участники заняты не друг другом, а делом. И излишки эмоций сливают туда, а не друг на друга. Тогда получается спокойное постоянство.
Впрочем у меня с длительными отношениям тоже не очень как-то... больше трех лет не тянется

[laudrd.livejournal.com]

«когда участники заняты не друг другом, а делом»

А вот это отдельный вопрос уже совсем. Что такое -- это дело? И о каких эмоциях мы говорим? Конечно я против выливания грязи, накопившейся на работе, на близкого человека -- это вовсе не его дело, и макать его в эту грязь лицом совсем не хорошо будет. Прочитал однажды слова одни и выписал их себе в тетрадь: "Если у тебя нет мечты, кроме меня, то не губи, ради бога, мою мечту". Как думаете, подходят ли к нашему разговору каким-нибудь боком эти слова? Или не подходят, и я просто неправильно понял. Потому что для меня "дело" -- это дело, а отношения (не обязательно любовные) -- это отношения. И я считаю, что отношениям нужно отдавать больше энергии, чем делу (хотя да, смотря какие отношения и какое дело). Но у меня отчётлива выраженная от людей зависимость, так что я могу бить слишком предвзят. Мои отношения больше двух лет не длятся потому именно, что я сторонник мысли, что "мы в ответе за тех, кого приручили". Других сторонников как-то сложно найти оказывается. Да, наверное всех пряниками кормить не получится, эта иллюзия возникает тогда, когда этих всех не очень много, а чуть только их количество начинает расти, как сразу же начинает уменьшаться количество сил. Может быть просто мы от природы такие разные (люди, в смысле), что кому-то нужны горячие отношения, нужно любить, а кому-то достаточно чтобы кто-то где-то просто был. И не обязательно гореть.

[peggy-s.livejournal.com]

Нет, я не про выливание грязи, накопившейся на работе. Это-то ИМХО как раз вполне допустимо - выговориться, когда паршиво. Я про попытки загнать человека в свое о нем представление, в идеал. Пинками. Про высказывание разнообразных претензий, месть и просто срывы настроения.
То есть одно дело, когда на тебя на работе наорал начальник, ты пришел и рассказал близкому, какой начальник козел. Другое - когда сорвался и объяснил, какой козел близкий и как он неправильно любит. Вот второе - это выливание грязи.
Как-то я не представляю долговременную ситуацию "на отношения тратить больше энергии, чем на дело". В период влюбленности - да. Но сколь я помню физиологию, горения в норме хватает как раз на три года максимум. Это гормональное. А потом... есть работа (предположим, что интересная). Есть хобби. Есть саморазвитие. Через некоторое время с шансами есть еще и дети. И на все это в сумме тратить меньше энергии, чем на любимого человека, и при том, что запасы сил ограничены? А нафига любимому человеку такое деградируюшее нечто? Принимать такое количество внимания тоже тяжело.
Я поэтому и люблю совместную деятельность, когда можно внимание направлять не непосредственно на близкого человека, а вместе с ним- на что-то третье.

[laudrd.livejournal.com]

Потому я и люблю обстоятельные разговоры такие, что собеседник начинает вырисовываться всегда постепенно, а вместе с собеседником вырисовывается и его видение мира. Если на разговоры тратить исчезающе мало времени, то неправильное понимание друг друга практически гарантировано. Это я к чему всё? А к тому, что я такого же точно мнения о совместной деятельности, просто не понял из предыдущего Вашего ответа про эту "совместность", а подумал, что у каждого должна быть своя деятельность, а дружить нужно по выходным. Ну это я, конечно, утрирую, но смысл такой. Да, в моей жизни, наверное, как раз и существуют подобные проблемы, когда не получается заниматься какой-то совместной деятельностью, работая только на своих запасах топлива. И такое горение действительно продолжается относительно недолго. Не больше этих трёх лет совершенно точно. Если быть честным, в погоне за такими отношениями я не останавливался не перед чем, думал, что нужно преодолеть всё, чтобы научиться любви, пусть даже и без взаимности, но итог был одним и тем же. И подумал в который раз уже, что во всех моих таких отношениях, которые закончились, был один общий элемент: у нас не было никакой совместной деятельности, были же только встречи украдкой от наших близких. А совместная деятельность могла бы быть очень интересной, потому что мне были крайне интересны занятия любимых людей. Получается, Ваше "Принимать такое количество внимания тоже тяжело" -- это и есть ответ на приведённую мной цитату "Если у тебя нет мечты..."? Ведь действительно, в отсутствие (по нашей ли или не по нашей вине) общих занятий ничего не оставалась, кроме как отдавать всё внимание любимому (или другу) и требовать (или страстно желать) такого же внимания от него. По своему опыту понимаю, что покой и одиночество нужны каждому, даже такому зависимому от людей человеку, как я, однако было тяжело в то время оставаться одному. Наверное поэтому и ребёнок стал для меня синонимом какой-то внутренней гибели, особенно если в семье не всё гладко.
Да, было бы здорово развиваться вместе с любимым человеком, я именно этого и хочу. Именно об этом и спорю с женой почти каждый день, именно в этом и вижу основную проблему нашей жизни. Но получается так, что когда у людей появляются семьи, дружба становится невозможной. Этому меня ещё любимый дядя "учил", когда я был маленьким, и когда не мог себе представить такого одиночества. А всё оказалось правдой. Даже моя настоящая подруга, которая младше меня, не далее как на той неделе сказала: "А знаешь, Серёж, однажды я ещё и замуж выйду, и дети у меня будут, и тогда мы совсем мало будем общаться". Сказала "мало", а мне, хоть убей, помниться "никогда". Я ответил что-то вроде того что "я женился в 21 год, ребёнок у меня родился, когда мне было 22, и я никогда не мог себе представить, что с моей свадьбой наступит вот такая вот разруха во всех остальных отношениях с людьми, и я стану как прокажённый среди "свободных" от супругов и детей людей".
Все эти слова про энергию даже в моих устах представляются мне весьма умозрительными, потому что на словах всё всегда выглядит радужнее. И мне нужны перерывы, и мне нужны тихие семейные вечера, но когда вдруг становится невыносимо одиноко в семье, а элементарно позвонить и прийти/пригласить к кому-то/кого-то на чай оказывается невозможным по причине отсутствия этих кого-то, становится страшно. Если я не знаю, что с тобой (ты=кто угодно близкий) происходит в течение двух недель, а то и месяца, как я могу вообще продолжать гореть? Особенно если я знаю, что набрать номер и сказать пару слов ничего не стоит. Мы в одном городе живём -- это основополагающее... но все говорят, что это нормально, ибо "когда-то мы обзаведёмся семьями, и всё закончится".
Снова прошу меня простить за, может быть, излишне эмоциональные комментарии, но я никогда не мог просто так молчать о том, что мне важно и интересно. Особенно, если кто-то дарит мне возможность общения. За неё отдельное спасибо...

[peggy-s.livejournal.com]

Ребенок, кстати, вполне себе совместное дело. Его как бы растить надо. Только это именно что дело, а не хобби - не только, когда хочется. Половина проблем в семьях (и кажется большинство распавшихся браков среди моих знакомых) оказываются от того, что делом оба заниматься не умеют. Но при этом женщина обычно вынуждена как-то учиться (ей деваться от ребенка некуда, инстинкты, социальные ожидания и так далее) - а мужчина может все бросить. И отправиться искать новую большую место, где ему будет уделяться столько же внимания, сколько ребенку. С тем же результатом
Понятно что ребенок не единственное возможное дело. Но ИМХО как-то очень часто люди путают дело и увлечение.
Но это больное, да. Тут уже я, боюсь, в силу обстоятельств жизни не в состоянии качественно сочувствовать. Именно потому, что мне-то ответственности досталось за себя и за того парня. И у меня еще не худший вариант.

Про "обзаведемся семьями и все закончится" - ИМХО вранье. Но да, ресурса с возрастом становится меньше. Его постепенно съедает семья, или карьера, или несколько самых близких, или здоровье... засада оказывается, если человек тратит ресурс на то, что ему не нужно. Подозреваю что дело именно в том, что у вас это случилось в 22, когда большинство сверстников были бездетными - и им оно было неинтересно

[laudrd.livejournal.com]

Я наверное в самом деле не самую удачную тему поднял, простите.
Но про последние строчки всё же спрошу, потому что, боюсь, неправильно их понял. Где я потратил ресурс на то, что мне было не нужно? В том смысле, что ребенок в 22 для меня был слишком рано?
Спрашиваю лишь для того, чтобы лучше понять и не ошибиться.
Я до сих пор пытаюсь как-то что-то понять и не уходить искать лучшего места, потому что не верю, что и дело и крайнюю необходимость удовлетворять своё к миру любопытство нельзя совместить. Любопытство это для меня так же точно важно, как и всё остальное. И вот я хотел бы и ребёнку такое любопытство привить, чтобы быть ему другом, а не только отцом. Хотя я возможно неправильно понимаю слово "отец" в силу разных обстоятельств. Выглядят мои попытки, надо сказать, местами жалко, но такова на данный момент моя цель. Кое-как к ней иду. И вот ещё я, наверное, не сочувствия ищу, а разговора. Вы не представляете, какую радость мне доставляет видеть письма с уведомлениями в своём ящике. Сочувствовать в таком деле довольно сложно, а вот самим своим присутствием помочь вполне даже возможно.

[peggy-s.livejournal.com]

ИМХО в 22 почти для кого угодно рано, а для мужчин - особенно. К 30 свои дети уже появляются у большинства пар в окружении, и такого выпадения из коллектива не возникает. ВТо есть в любом случае общение становится менее интенсивным, но нет чувства что "они там живут интересной жизнью, а я тут загниваю" - уже меньше.
А что касается роли отца... ну почему-то 90% мужчин забывают, что дети схему отношений мужчина-жещина списывают в основном с родителей. Да и другие схемы поведения. В худшем случае - "посмотрите и так никогда не делайте", но это в сущности то же самое. То есть например ваши отношения с женой - это то, что у сына отложится как норма. Ваше любопытство к миру - тоже. Будет ли это для него желанная норма или нежеланная - другой вопрос
Другом-то ребенку можно жить и не живя с ним вместе, а вот отцом/матерью, закладывать ему эти нормы - сомневаюсь. Во всяком случае мой опыт эту теорию вполне подтверждает.
С другой стороны мои рассуждения на тему воспитания детей - это все-таки в изрядной мере теоретизирование.