(no subject)

[peggy_s]

Я тут долго думала, чего же мне не хватает для полного счастья. В плане межчеловеческих отношений.
Сперва  о том, почему иногда приятно, когда помогают, сочувствуют и поддерживают, а иногда хочется взять - и с ноги. 
Пришлось разбираться с тем, что такое забота. И чем она отличается от подвига. 
Вкратце - любое полезное для другого действие может быть как заботой, так и подвигом. Например чашку чая принести. Или миллион мелкими купюрами. 
Но забота - это действие-как-оно есть, и стоит ровно столько, сколько стоит затраченый на приготовления чая ресурс.
А  подвиг подразумевает неложение на действие каких-то новых смыслов (это я не просто чай принес, это я Любимому Человеку чай принес. Спасаю и Помогаю. Оказываю Поддержку в Трудных Жизненных Условиях). В результате ценность действия-подвига возрастает (хотя бы для совершающего) по сравнению с базовой.
Очень приятно для помогающего (можно чувствовать жизнь осмысленной не прилагая особенных усилий). Но опасно для того, кому помогают - потому что если вдруг помогающий решит  хотя бы просто для себя прикинуть "а что я делаю в этом месте и что я имею с этого гуся" -  цену он поставит со всеми накрутками. И платить придется не за чашку чаю, а за Поддержку в Трудных Жизненных Условиях, например. Или за Большую Любовь. Про манипуляции типа "как ты можешь, после того, что я для тебя сделал(а)" уж и не говорю.
Я ворона пуганая, наличие дополнительных высоких смыслов в поступках чую кожей и очень их боюсь...
А потом я пошла думать дальше, но про это я потом напишу, когда найду песню про землеройку.

Comments

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Такие вещи следует встречать Выражением Истинной Благодарности, которое, выражение, вообще кроет любую услугу, поскольку услуга временна и ситуационна, а Память об Истинной Благодарности ДОЛЖНА жить в веках. Стоит эту штуку донести до Оказывающего Благодеяние и Поддержку, как он сам согласится сократить нули и взаимно зачесть заглавные буквы. И больше так не делать. Чай, просто чай.

[peggy-s.livejournal.com]

Главное, найти в себе запасы этой самой... а то все кажется, что благодарность какая-то фальшивая.
Пойду учиться вставлять большие буквы.

[diksi.livejournal.com]

ой мамочки))) я прям вижу эту картину

[ink-vizit-or.livejournal.com]

Интересная мысль...
А вот например - вариант "я это делаю (ну да, в данный момент - для тебя) просто потому, что МНЕ нравится это делать" - он куда? Или это третий вариант?
И... Не очень понятно: вот по написанному получается, что для помогающего важнее чувствовать востребованность (а то и "ценность") сделанного, а не "естественность" и "ненапряжность" (а то и - удовольствие в процессе и после) вот этого сделанного - для самого себя; я правильно понял? Если так - то уже по уровню несамодостаточности... гм... контакт действительно весьма напряжный.

[peggy-s.livejournal.com]

А это чащевсего к подвигам.
Потому что в самом по себе приготовлении чая (как правило, мастеров чайной церемонии не берем) нету ничего особенно приятного. Не говоря уже про миллион мелкими купюрами, которого жалко и нести тяжело.
Значит, если человеку _нравится_ таскаться на кухню за чаем, у него на это наверчены дополнительные смыслы. Просто, возможно он их не замечает.
Сам по себе этот механизм, я думаю, во многих случаях не ужасен а очень даже полезен - надо же как-то мотивировать дающего. Иначе никакая благотворительность, например, не получалась бы. Надо же людям откуда-то брать смыслы и ощущение собственной ценности. Просто если основным источником смыслов в жизни становится близкий - он за это может огрести. ИМХО. Даже если дающий ничего плохого, окромя хорошего, не хочет - балансы у них не сойдутся в какой-то момент.

[ink-vizit-or.livejournal.com]

Все-таки к "подвигам"? Ох, не знаю... (Это я про "делаю потому, что нравится"/"делаю для себя"). С одной стороны - да, прямого и однозначного "я ПРОСТО делаю это для тебя" там мало; и "новые смыслы" явно же есть. Хотя и не того направления, что описаны. С другой же стороны... если подумать, эти действия могут быть очень слабо "привязаны" к тому, для кого делаются (в данный момент). Для делающего это ж может быть и "самовыражение", и реализация им его собственных представлений о "прекрасном и правильном", и прочие такие вещи, за которые не то чтобы какую-то форму благодарности потом требовать (не говоря уже о чем большем), - а иногда впору и самому благодарить... Ресурс дает (а значит и тревожность снижает) не только "я востребован/принят", но и "я правильный", и самое простое "мне хорошо"
С "самовыражением", кстати, случай, кажется, довольно распространенный. Как пример, вот твой массаж - он не из той ли же области?
А смыслы и ощущения собственной ценности люди могут брать и "из себя". "Себя", конечно, бывают разные :) Но само-реализация идентичностей ("об другого", как обычно) - вполне себе источник. "Другой" тоже бывает разный; и тут уж кому нужна природа, кому компьютер, кому зверюшка, кому растения, кому "пара", такая чтобы "страсти вдребезги", а кому и просто "люди". Общество то есть. Может и не абы какое - но и... без того, чтобы на ком-то одном свет клином сошелся.

А "балансы" (которые могут не сойтись) - это опять же "ожидания и опасения", нет?

[peggy-s.livejournal.com]

Так не в том же дело, что благодетель чего-то потребует! Он может искренне считать себя по гроб жизни обязанным, проблема в том, что суть произошедшего для дающего и получаюшего принципиально не совпадают.
Балансы, которые могут не сойтись - это контексты. Если мы один раз пересеклись, и контексты у нас не совпали - этого можно даже не заметить. А если это сколько-то близкое общение, то рано или поздно оно сыграет по голове участникам.

[ink-vizit-or.livejournal.com]

Не знаю... поверить - могу, а вот представить, как в рамках известной картины мира именно это может сыграть по голове - уже сложнее. Потому что, если я правильно понял, "проблема совпадения контекстов" при общении скорее показатель неких других, может и неочевидных, проблем общения, чем проблема сама по себе.
То есть, если "я с ней просто дружу, и иногда приглашаю на чай, а она меня видит всего в белом, и с исходящим от меня сиянием", - оно конечно и "as is" грустно и чревато, но проблема-то - в том, что либо не разглядели друг друга и не договорились (а при близком общении это как бы более критично, чем кто кого как видит, - ну, мне так представляется...), либо кому-то его собственная картина реальности важнее настоящего контакта и общения... Нет, понять и где-то даже пожалеть его наверное можно, но когда и если эта картина (и именно она) упадет ему на голову - так это будет во-первых закономерно, а во-вторых, в какой-то мере, это и будет цена его выбора. Потому что в противном случае он может попытаться повесить эту свою картину на того, с кем общается. А то и, не ровен час - потребовать соответствовать. Как-то так...
Но описанное - все равно "ожидания". Хотя и "вид сбоку".
И в этом смысле ставить вопрос о "разности контекстов как общей проблеме" - это каким-то боком всё равно получается подписываться на "отвечать за чувства партнера по общению" (ну и далее любые вариации на тему манипуляций и само-манипуляций, угу...) Что представляется как минимум не полезным, - откуда не посмотри... :(
Или я опять не о том?

[peggy-s.livejournal.com]

Ну я собственно о том, что если я вижу у человека над головой картину - то у меня нет никакого желания стоять рядом в тот момент, когда она упадет человеку на голову. Зашибет осколками. Поэтому людей с картинами я опасаюсь, даже если они меня по голове картинами вроде бы и не лупят.
То есть для тебя это, если я правильно поняла, разница между двумя картинами - одна "дружу" а другая - "боготворю"
А для меня - разница между картиной и отсутствием ее.
Причем для меня в отношениях - если картины нет, то отношения описываются через действия. Я приглашаю ее на чай. Я с ним играю в шахматы и беседую о русской культуре. Я ощущаю себя в ее присутствии так-то.
А когда начинаются существительные и прилагательные, когда не действия а состояния - это картина.

[ink-vizit-or.livejournal.com]

Приблизительно так, да. Только вот это, "висящее над головой" - оно может быть надежным (как луна или хотя бы крыша дома), а может и на кривом ржавом гвозде болтаться. Зависит от того, понятно, насколько эта часть картины мира данного человека совпадает с Действительностью и насколько похоже имеющаяся у человека модель отношений описывает данные конкретные отношения. Или хотя бы - насколько у этого человека кривая (или не очень) его личная Реальность.
Только вот описанное тобой, кажется - действующая концепция "жить в сейчас". А ее не каждый себе ставит, да не каждый и способен.
"Состояния" может позволять себе иметь тот, у кого в его картине мира есть "будущее" (и "прошлое" - но это уже опционально). Хоть какое-нибудь. И ему имеет смысл о нем думать или даже заботиться - хотя бы чтобы оно было несколько лучше, чем если пустить всё на самотек. И вот если картина мира такова - тогда и появляются в ней "состояния" и прочие "типы, модели и характеристики отношений". Хочется планов, прогнозов и вообще вписывания этих конкретных отношений в свою конкретную жизнь. И более того: если отношения невозможно хоть как-нибудь конкретно описать или с чем-нибудь конкретным сравнить - некоторые даже начинают нервничать на тему, "а есть ли тут вообще какие-нибудь отношения?", и тупо загоняться в попытке достичь "хоть какой-нибудь определенности"; иначе в их личном мире в этом месте либо дырка в неизвестность, либо "черный ящик", либо еще что-то настолько же не алгоритмизируемое... И самое грустное, что их таких тоже где-то можно понять.
То есть получается, что да, человека, так или иначе, начинают вписывать в некое чужое нечто. Пусть даже и трижды абстрактное. "Мама, он меня посчитал"(c), в чистом виде, угу. Действительно не смешно...

Да, так, кажется, уже понятнее. Спасибо.

[egika.livejournal.com]

Я до этой мысли дошла буквально пару дней назад, причем в свой адрес - "а сфигалли я не просто чай делаю, а Оказываю Поддержку в Трудных Жизненных Условиях?". Осознала, исправилась, но, боюсь, слишком поздно :(

[peggy-s.livejournal.com]

Да, там кажется, засада в том, что проблемы возникают даже если никто ничего плохого не хотел. Просто балансы у сторон в какой-то момент не сходятся.

[egika.livejournal.com]

Угу. И я мучительно думаю, как их свести.

[till-j.livejournal.com]

В каком-то индийском фильме было.
-Что ты хочешь за то, что ты спас мою дочь?
-Ничего, достаточно благодарности.
-Мерзавец! Благодарность это самое ценное из того что есть! Если ты например перейдёшь мне дорогу я не смогу тебя убить или причинить вред, потому, что буду благодарен тебе.

[gorgulenok.livejournal.com]

А я плохая девочка и ничего такого не замечаю :( Мне было бы просто очень тяжело так усложнить свои взаимоотношения с окружающими людьми, я стану сильно портиться от этого - проверяла.
Если мне дают - то я просто беру и всё. Я при этом исхожу из того, что человек сам знает, что и как имеет с этого своего действия. Я-то ведь всегда знаю, когда даю, что я с этого себе получаю: ощущение _себя_хорошей_, или своё спокойствие - если, допустим, я люблю человека и его проблемы ощущаю как собственные, мне дешевле ему их решить, чем пытаться не замечать - или другие разные интересные штуки :)
А если я что-то именно с человека хочу за свою услугу - так я с ним об этом договорюсь до того, как её оказывать, и жду, что все точно так же будут поступать. (Ну то есть все, с кем можно иметь дело :))
Как можно ставить цену после того, как услуга была оказана, а не до? Так же не делается. А если человек не захочет платить, и ты будешь как дурак, усилия затратил, а прибыли не получил? А он легко может отказаться платить, я например в таких условиях безусловно откажусь - вот просто из принципа.

[peggy-s.livejournal.com]

Я это именно что замечаю.
То есть это не то, что я думаю "умри, но не принимай..." или как-то так. Это я просто поймала себя на том, что иногда помогают - и приятно, а иногда с трудом удерживаешь непроизвольное желание засадить с ноги в челюсть. И попыталась разобраться - а в чем тут, собственно, разница.
И дело не обязательно в том, что цену ставят. Человек может лично от меня ничего не хотеть. Но мы с ним окажемся все равно в разных контекстах, баланс не сойдется - мне кажется, что он чаю принес, а ему - что он Проявил Чувства (или там еще что). И подозреваю, что при регулярном общении эта нестыковка рано или поздно сыграет.

[gorgulenok.livejournal.com]

А ведь скорее всего действительно сыграет, раз так, если бы это не имело значения, то вряд ли ты бы это замечала.
Да, я понимаю кажется - это не требования кого-то к кому-то, а несовпадение контекстов. (Кстати, а обратной штуки не бывает - когда человек думает, что ему наливают чаю, потому что Любят и Проявляют Чувства, а тот, о ком речь, с собственной точки зрения просто чай налил? То есть услуге приписывается дополнительный смысл именно тем, кому она оказывается, а не тем, кто оказывает?)
А я тупка в этом месте, совсем. Я действительно не замечаю ни чужих мотиваций, ни чужих ожиданий в этом месте. Я была очень избалованным ребёнком в детстве и до сих пор в глубине души убеждена почему-то, что помочь мне и доставить удовольствие всем в радость :) Наверное, в этом всё и дело. Я вижу чужие смыслы, если они - игра, причём для двоих: принёс чаю - как маленькому, заодно можно потрепать по щеке... или наоборот, это элемент служения высшему - неслышным движением поставить чай и дождаться кивка в благодарность. Но это, кажется, совершенно другая штука.