Про воспитание
Aug. 16th, 2011 12:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
peggy_sВот сколько читаю всяких деторастительных текстов и сообществ - столько удивляюсь святой вере народа в "договориться".
Может у меня тяжелое детство, но я не верю в уговоры. Для меня это такая форма заставления. Да, более мягкая, попа болеть не будет - но разница количественная, а не качественная.
Это я не к тому, что уговаривать нельзя. Можно и нужно. И заставлять иногда нужно, и просто ставить перед фактом. Но какого черта выдавать нужду за добродетель?
Мне кажется, это потому, что ребенок воспринимается как какая-то бездонная бочка, в которую можно запихать что угодно, лишь бы он открыл рот. При этом силой разжимать челюсти нехорошо, неправильно, а вот уговорами, лаской, "привнесением творчества" - сколько угодно. Правила игры такие. "Если ты на это согласился, значит ты этого хотел". Вуаля - было надо маме, стало надо детке, как минимум половина ответственности благополучно перекочевала с родителя на ребенка.
Оно даже со взрослыми людьми не работает. А ребенку аргументировано возразить гораздо сложнее - у него нету столько жизненного опыта, а значимость родителей, напротив, высока. И получается, по сути, обман - ребенку навязали чужой выбор, но при этом представили его как собственный.
Поэтому я скорее сторонник честного заставления. Только когда честно помнишь, что бочка на самом деле не бездонная, и что туда положить - это выбор. Либо игрушки убирать, либо спать вовремя, либо самодостаточная личность, либо ангел с родственниками... Но выбор пока скорее мой.
У ребенка своих выборов хватает.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-08-16 09:27 am (UTC)Я не помню, уговаривали меня в совсем дитячьем детстве или заставляли, но в школьном возрасте это было уже именно "договориться".
no subject
Date: 2011-08-16 10:51 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 11:38 am (UTC)А если говорить о злоупотреблениях, то обмануть можно и взрослого. Или можно вести "переговоры", держа оппонента на мушке. И ещё много чего можно. Но мы, вроде, не о таких случаях говорим.
no subject
Date: 2011-08-16 12:17 pm (UTC)Когда я слушаю ребенка, я могу быть уверена, что то, что он говорит - это не то, что он думает. Потому что процесс мышления еще сформирован не полностью, и говорения тоже, не говоря уже про связи между ними. Но в отличие от первого случая, это уже моя ответственность.
То еть ИМХО в нормальной ситуации ребенку (где-то до пубертата) именно что диктуют свою волю. Сперва его слушают, а потом диктуют с учетом того, что поняли. Это не "договорились", это "выслушал и принял решение с учетом ваших пожеланий"
Почему мне это кажется важным - ИМХО многие взрослые не умеют договариваться именно потому, что путают эти два понятия, и как бы не с детства фишка
no subject
Date: 2011-08-16 02:47 pm (UTC)Иными словами как ни крути все равно выходит манипуляция. Причем ребенок может где-то в подсознании и одуплит, что что-то не так (и то не факт), но вербализовать и осознать где лопата..явно не тот случай. А потом вырастают люди, которые не могут понять чего они хотят на самом деле и как этого достичь.
По идее все равно проблемы останутся -- все же ребенок в любом случае не может в раннем возрасте принимать большинство осознанных решений и тем более нести ответственность за них. Но когда взрослый человек перекладывает свою проблему и свою ответственность на ребенка путем манипулирования, это воистину отвратительно.
no subject
Date: 2011-08-16 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 10:52 am (UTC)Ребенок родителю не равен, где-то до подросткового возраста. Я могу говорить Янке, что "сейчас ты уберешь игрушки, зато потом пойдем есть мороженное", но это не "мы договорились", это "я предложила вариант, который ей менее неприятен"
no subject
Date: 2011-08-16 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 11:25 am (UTC)Я помню свое детство. Мне очень хотелось быть хорошей, поэтому когда спрашивали моего мнения - я говорила то, что как мне кажется, от меня ждут. Плюс мощный навык рационализации, потому что логическое объяснение - "хорошее", а эмоциональное - "плохое".
То есть я не имею в виду, что слушать мнение младшего не надо. Но ИМХО помня о том, что это не "то что он думает", а "то, что он может сказать". Где-то до подросткового возраста
no subject
Date: 2011-08-16 11:36 am (UTC)Но я согласна, что умение одинаково слушать вербальные сигналы и читать невербальные под одной крышей живет плохо: либо трясут из ребенка реакцию, которая ему еще по возрасту недоступна (кажется, со мной так и было лет с семи; счастье, что мне это хорошо легло на природную конституцию), либо включают полноразмерную машинку для чтения мыслей.
no subject
Date: 2011-08-16 12:22 pm (UTC)С пониманием того, что ребенок по возрасту может, в обществе вообще какая-то страшная проблема. Хоть буклетик в детсаду при поступлении выдавай. Никого не удивляет то, что ребенок в полгода не может ходить - но вот то, что в четыре он не способен тихо просидеть несколько часов в самолете воспринимается как невоспитанность. Когда ребенок может сам планировать время, отслеживать что-то...
Да я сама все время об это спотыкаюсь.
no subject
Date: 2011-08-16 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 10:58 am (UTC)Да, это важно, это подготовка к умению договариваться во взрослом возрасте. Но у меня подозрение, что многие люди так хреново умеют договариваться именно потому, что им с детства вдолбили, что "сейчас уборка, потом плюшка" - это договариваться.
no subject
Date: 2011-08-16 03:44 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 06:41 pm (UTC)Обсуждение перспектив для меня - это обсуждение. Но договариваться - это не просто обсуждение, это когда у нас равны способности понять и проанализировать ситуацию, и возможности что-то сделать в ситуации или выйти из нее. Договариваться с ребенком - это всегда играть за две стороны сразу, и за меня-родителя и за ребенка-как-я-его-понимаю. Это не полноценное договаривание а обучение.
Как если я учу ребенка в шахматы играть (ну представим, что я умею) - если я просто сяду буду играть по-настоящему в полную силу, то скорее всего ничему он не научится. Если я выдам ребенку содержание на месяц - он не научится бюджет планировать, я сперва дам сто рублей в неделю на игрушки.
А с договариванием, мне кажется, часто забывают о том, что трехлетний ребенок не равная сторона.
no subject
Date: 2011-08-17 05:03 am (UTC)Могу точно сказать, что иногда мои дети отказываются договариваться, и я им это позволяю, я вообще очень ценю возможность иметь собственное мнение. Гораздо больше, чем свои родительские амбиции.
no subject
Date: 2011-08-17 06:58 am (UTC)А многие попадающиеся мне в интернете родители не могут спокойно уйти, если ребенок не согласен. И начинают "договариваться" - пытаются выдавить из ребенка согласие, которое нафиг не нужно в данном случае (да и я этим страдаю иногда, если честно, но оно всегда плохо кончается)
ИМХО договариваться с ребенком имеет смысл тогда, когда в принципе готов сделать так, как хочет ребенок.Хотя тогда можно просто сделать...
no subject
Date: 2011-08-16 11:17 am (UTC)Заставлять вполне можно без конфликтов, так, что ребёнка всё будет устраивать (не в смысле - это всегда должно именно так и получаться, а в смысле - вполне реально). Я бы сказала, что разница тут не в том, что либо договориться, либо заставить, а в подтексте того, как заставляют: либо просто "Убери игрушки, кисунь", либо это самое "убери игрушки" с внутренней нагрузкой "ты наверняка этого не захочешь, но я тебя заставлю, потому что я мама".
Помимо всего прочего, иметь в детстве опыт подчинения, не замаскированного подо что-то другое - очень полезное дело. В разумных пределах, естественно :)
no subject
Date: 2011-08-16 06:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-17 08:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 11:36 am (UTC)Кстати, насколько я понимаю, - для себя ты чаще всего выбираешь тоже "наименее неприятный" вариант
no subject
Date: 2011-08-16 12:09 pm (UTC)Я тоже сильно не ангел и вечно борюсь с желанием скинуть ответственность на ребенка
Фишка в том, что ребенку и невозможно все-все объяснить. То есть возможно, но это не гарантия, что он согласится. Ребенок (во всяком случае мой) многие вещи делает потому, что _мне_ так удобнее, а я - главнее.
Я, в общем, о том же, но...
Date: 2011-08-16 01:04 pm (UTC)Да, по "Настоящим Взрослым Правилам" действительно "кто принимает решение - тот и отвечает за результат". И - да, именно с целью "хотя бы частично поотвечать за результат" ребенку чаще всего и суют упомянутый "выбор". Но с ребенками такой категорической однозначности, кажется, все-таки нет. Причем нет с обеих сторон. Потому как вменяемый взрослый все равно продолжает отвечать за ребенка ВМЕСТЕ с его "результатом" (то есть "нести его вместе с его ответственностью"), а нормальный, не-гиперответственный ребенок, особенно до подросткового возраста, нормально может "не смочь", "не соблюсти", - и после этого даже практически не потерять ни в личном комфорте и прочих околодоговорных условиях, ни в качестве отношений с родителем.
Родители, кстати, тоже не сплошь манипуляторы; им иногда нормально хочется самостоятельную и отчасти самодостаточную детку - и они именно эту самостоятельность вот таким образом в ней развивают. Иногда даже безо всяких задних мыслей. Просто ребенок не всегда бывает в курсе ВСЕХ имеющихся у него вариантов выбора: предлагаются-то ему как правило наиболее логичные-для-родителей...
И самый такой простой и бытийный "Выбор Родителя" - это "либо ты ни за что не отвечаешь, но тогда за тебя всё решаю я, - либо тебе позволено решать то, что [по моему мнению] вполне в твоем разумении, но тогда ты сам несешь последствия своих решений". Нетрудно догадаться, что второе по причине того, что детка - она всё-таки детка, часто не срабатывает, особенно если его использовать в лоб. Вот потому большинство и сносит в первый вариант: или прямо и непосредственно, или под прикрытием описанного "предоставления выбора", угу... Я ж говорил: родитель - гарант покоя, комфорта и нормальной атмосферы в доме; это с него точно никто не снимет, - в смысле, никто не возьмет на себя. Если родитель вменяем, разумеется... И как минимум - именно ему находить и применять способы и формы выполнения хотя бы "жизнеобеспечивающих" процедур, мер и действий внутри семьи. Независимо от качества отношений и договоренностей с ребенком в данный конкретный промежуток времени
Re: Я, в общем, о том же, но...
Date: 2011-08-16 06:44 pm (UTC)
Date: 2011-08-16 07:06 pm (UTC)Да-да, с "договариванием" чаще всё сваливается в "или-или": или как со взрослым, без скидок и с положенным набором оценок, если он не сдюжит, - или сразу "будет как я скажу, - все равно на твои слова надежды никакой"... Или даже из первой стадии - без перехода во вторую. Что еще поганее...
Ребенка в ребенке не видят. Или "такой же как мы" [а иногда еще - "ДОКАЖИ, что ты достоин..."], или - чуть ответственнее домашней зверюшки. И это в целом ничуть не лучше поминаемого "очеловечивания животных"... и той же природы, кстати: в "Другом" не видят Другого, - а видят какую-то свою "проекцию", увы...
Re: Я, в общем, о том же, но...
Date: 2011-08-17 05:04 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 11:57 am (UTC)В результате таких уговоров и договоров я научилась говорить "нет" как класс уже во взрослом возрасте, а "нет и все, и без разницы, что это умно и правильно" - хорошо так после двадцати.
Эта тоскливая беспомощность - ну все равно же докажут, уломают и разведут... и вроде как я уже сама считаюсь согласна... а заикнуться о несогласии - будет новый круг...
no subject
Date: 2011-08-16 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 03:52 pm (UTC)Как сказала одна моя подруга, "меня воспитывали строго по Эде Ле Шан". Я, восхищаясь книгами упомянутого автора, и зная родителей подруги, чуть не села мимо стула. А она добавила: "...делали все ошибки, от которых она предостерегает"...
Естественно, мы всегда держим в голове, что ребенок может сказать "нет"\вообще не пойти на контакт\продолжить скандал\... И не делаем из этого трагедии (в идеале, хе-хе). А из предложенного метода "не творим кумира", как я и писала выше.
no subject
Date: 2011-08-16 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 12:23 pm (UTC)Хотя, сделать так, чтобы ребенок рещил, что это его мнение- тож вариант:) но это требует местерства
no subject
Date: 2011-08-16 12:29 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 12:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 12:30 pm (UTC)Не соглашаться и отстаивать своё мнение (а также тому, что не любое моё мнение - полная фигня) я более-менее учусь сейчас, попутно пытаясь отскребать свои собственные потребности от потребностей окружающих и формулировать их.
Моему ребёнку, наверное, повезло - у неё характер с детства был сильнее, чем у меня, и на любые мои попытки настоять на чём-то только потому, что "я мама и я так хочу", не проходили - на чём я каждый раз жестоко обламывалась, считая, что я хреновая мать, у которой нет авторитета даже у собственной дочери.
Эх, мне бы в психологию удариться до её рождения - сколько бы дров я не наломала тогда! :)
no subject
Date: 2011-08-16 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 05:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-16 06:31 pm (UTC)И наоборот, внутрь этих рамок лишнего не лезть.
То есть, например, рамки того, что мы делаем сегодня, задаю я. Пусть не жестко, но, скажем, выбирать "ходить или не ходить в садик" или "ехать ли мне на учебу" Янка не может, может только высказать свое мнение и ждать моего решения. Я это решение объясняю, но не чтобы она согласилась и разделила ответственность за выбор, а чтобы знала, как вообще принимаются такие решения.
А во что играть - это уже внутри рамок, там я не лезу.
А если я пытаюсь лажаю и начинаю всерьез обсуждать с Янкой вопросы границы, создавать у нее иллюзию (например), что садик или моя поездка - это ее выбор - то ей отчетливо тяжко становится, этот выбор ей явно не по возрасту. Характер резко портится :)
no subject
Date: 2011-08-17 05:08 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-17 07:02 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-17 05:01 am (UTC)скорее всего по куче ситуаций можно договориться уже в подростковом.
то есть область "договора" всяко рано или поздно образуется, и врядли она образуется неожиданносте вдруг во всей красе в рамках всей области ответственности.
наверняка она растет вместе с человеком, и ответственность родителя как раз в том, чтобы вырастить эту область, ну и наа какомто этапе придется учить договариваться на какомто безопасном плэйграунде.
no subject
Date: 2011-08-17 06:52 am (UTC)По моим ощущениям, полноценное "договариваться" начинается где-то в подростковом возрасте - когда у ребенка появляется реально своя сфера ответственности. Что, кстати, и во всяких законах вполне отражено - например с 12 что ли лет при разводе ребенок имеет право выбирать, с мамой или с папой жить - то есть общество уже признает за ним право и возможность принимать самостоятельные решения и нести за них ответственность.
Понятно, что в норме и трехлетний ребенок кучу всего решает сам - и в какую игру играть, и какую кофточку надеть (эту или ту), но это все еще "внутри" сферы родителей. А в подростковом возрасте он становится снаружи.
Ну мне так кажется, я в возрастной психологии не шибко разбираюсь.