(no subject)

[peggy_s]

Зацепились вчера языками с Рыжом. Про стрельбу в школе, историю и допустимость чтения библии.
Собственно, мысль мне пришла. Возможно, специалисты в истории и мифологии ее уже думали (или знают, почему это бред), но я не специалист. Так что спекуляция.
Итак: в любом обществе есть свод мифов. Общества без мифов не бывает, изживи один - на его месте вырастет новый.
Мифы рассказывают про героев. Герои - это такие специальные существа (добрые или злые - не принципиально), которые получают результат там, где его получить невозможно. Нарушая зачастую все и всяческие правила и даже законы природы (хотя не уверена, что это обязательно). В общем мифов довольно ограниченное число, см. Борхеса, хотя он, на мой взгляд, и не совсем прав.
И есть свод правил и навыков по грамотному применению мифов. Которые позволяют отличить ситуации, когда героем быть можно и нужно от ситуаций, когда героем быть не нужно и вредно. И в устойчивом обществе эти правила и навыки занимают свою, очень важную нишу.
Поэтому в средневековом обществе нельзя было читать Библию кому попало. Мифы там есть, а навыком грамотного применения оных владели только специально обученные люди. Которые в ходе проповедей и делились этим знанием применительно к конкретным ситуациям. А кому очень надо быть героем, идет в крестовый поход.
В Советском Союзе, кажется, тоже существовал не только свод мифов (своих, особых) но и свод правил. Хоть и кривых. А кому очень надо быть героем, едет на целину или еще куда.А сейчас свод мифов есть (куда ж он денется) а свод правил и навыков посыпался полностью. Никто не научит, как читать Библию и как смотреть голливудские фильмы. Непонятно, что делать с внутренним героем. Вот и возникает простая, как стол, идея: "раз герои нарушают правила, то чтобы быть героем, надо их нарушить". Или не возникает, но жить без правил обращения с мифами все равно чертовски неудобно.
Так что про "повышение культуры" Путин в чем-то даже прав. Теоретически. Практика правда мне не нравится.

Comments

[letunia.livejournal.com]

Ух ты!!! А ведь отсутствие возможности реализации внутреннего героя действительно может ударить по мозгам.

[nasse.livejournal.com]

Подозреваю, что "герой" включается, когда все остальное не работает.

[peggy-s.livejournal.com]

Причем не у всех.

[shenda.livejournal.com]

Эх. Там уже компьютерные игры приплели, хотя в данном случае они не при чем...

[peggy-s.livejournal.com]

ИМХО компьютерные игры (голливудские фильмы, детские сказки, Библия, эпос народов мира, нужное вписать) задают образ героя. Что это такое и как оно себя ведет. Поскольку информация эта для человека необходима, он найдет, где ее взять.
А "навыков использования героя" компьютерные игры не дают. И эпос не дает.
То есть проблема не в том, что есть компьютерные игры, а в том, что нет чего-то важного помимо их.

[shenda.livejournal.com]

Я к тому, что медалисту не до игр было...

[urzik.livejournal.com]

Интересно. Тогда почему это сработало только у него? Случай-то всего один. Какие еще варианты канализации внутреннего героя есть?

[argenlant.livejournal.com]

суицид (в том числе и социальный) - это тоже форма героического поведения

[urzik.livejournal.com]

а социальный суицид это как? я не понял

[argenlant.livejournal.com]

любые формы саморазрушительного зависимого поведения, например

[urzik.livejournal.com]

Ну, как бы да, но надо различать алкоголизм и наркоманию как уход от реальности, которую ты не принимаешь, и "ой, само получилось". Задним числом всегда можно сказать, что это протест, но глядя на некоторых знакомых, я бы в этом усомнился. Выглядят такие случаи похоже, но суть у них разная.

Уточню: я не отрицаю вероятности для некоторых людей такого варианта (уход в зависимость как протест), но мне он не кажется широко распространенным.

Так что предположение Риты для меня статистически не совсем подтверждено. Другое дело, что могут быть случаи не известные широкой публике. Это бы спасло гипотезу

[argenlant.livejournal.com]

зависимость (любая, в том числе и трудоголизм, кстати), может быть механизмом адаптации к ситуации, а может быть способом как можно быстрее закончить себя об ситуацию

в первом случае - это не имеет отношения к героизму
во втором мне видится как раз вариант героизма

да, шахтер-стахановец - это тоже зависимый и герой...

[peggy-s.livejournal.com]

Всякая селедка- рыба, но не всякая рыба - селедка.
То есть ИМХО и то и другое - способ справиться с ситуацией, с которой справиться невозможно. Но это два разных способа - можно стать героем и убить ситуацию, можно убиться об нее.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну тут я бы поспорила

[peggy-s.livejournal.com]

Я подозреваю, что не у всех внутренний герой такой сильный, чтобы требовать внешней канализации. В крестовый поход тоже не все идут.
Можно мечтать о том, что "вот я бы, если бы". В пресловутые компьютерные игры играть можно. Можно просто пахать так, что про подвиги думать некогда. Много чего можно, наверное.

[urzik.livejournal.com]

Я сейчас читаю критическую массу по социальной статистике и социальной физике, как раз на главе статистика. поэтому и задумался: Я понимаю о чем ты говориль, но таких вот случаев должно быть хоть и мало, но больше чем один. А у нас такого рода действия вообще не приняты.

Может, только, это первая ласточка?

[argenlant.livejournal.com]

это уже не первая ласточка
как минимум на ум приходит офис Риглы и стрелок из Белгорода

[urzik.livejournal.com]

ну, может быть. я не специалист, поэтому настаивать не буду. но мне кажется это сильно за пределами 3 сигм. а то и 4

[peggy-s.livejournal.com]

Я подозреваю, что такие случаи все-таки никогда массовыми не бывают. Потому что во-первых у нас оружия не так много, во-вторых модель не закрепилась.
Но любые... подростковые и не очень подростковые выбрыки с опасностью для жизни (своей и окружающих) отчасти на схему ложатся. Это нормальное возрастное (возможности уже отрасли, а умение применять их по месту еще нет). Но в устойчивом обществе это как-то гасится, а у нас, кмк, имеет шанс пойти в разнос
Но я в общем и не претендую на открытие высоких истин. Это больше конструирование моделек в голове.

[urzik.livejournal.com]

ну да, как интересную версию я бы в голове это тоже держал.
даже кажущийся маловероятный на данный момент вариант может "заиграть новыми красками"

и вообще. мне нравятся философские варианты. так что я не то чтобы протестовал, просто продолжал размышлять

[ink-vizit-or.livejournal.com]

Современные "мифы" - это... "светская хроника", "медиа" и разнообразные "топы", я правильно понимаю? Тогда "свод правил и навыков чтения мифов" - это Дискурс.
И если главный определяющий признак Героя - это "о нем говорят/его показывают", то... "путь в Герои" - это в обход Дискурса, однозначно... но притом имея его в виду (потому что от него фиг увернешься - если учесть, куда именно идешь...)
Ну вот оно и...

Хотя данным пониманием это дело и этот случай не исчерпываются... :(

[peggy-s.livejournal.com]

Нет, современные мифы это не оно. Вот скажем супермен из фильма - это уже ближе к делу.
Миф это: возникла проблема, герой сделал из нее задачу, получил результат. В светской хронике этого нет и быть не может.
Там могли бы быть правила по обращению с мифами, но их тоже нет.

[ink-vizit-or.livejournal.com]

"Светская хроника" - определение неудачное, согласен. Но что тогда должен включать "миф"? Современный то есть миф? Отредактированный, отформатированный и причесанный дискурсом "путь к успеху", - по-моему так (а это, по сути, и есть "биография звезды"). Плюс "новости и подробности с Олимпа" как пример "бытия героем", как ориентир и объяснение того, что "ОН достоин" (или наоборот - что "он такой же как ты - и значит ты тоже можешь...") И дискурс тогда - действительно руководство для чтения мифов...
И вот еще какой момент: где-то должны быть прописаны или проговорены вопросы... ну например о шкалах и критериях "герой - не герой", о классификации типов и видов проблем по критерию "берутся ли за ЭТО герои", о видах или типах "героев"... А вот об истинной мотивации их в конечном мифе скорее всего не будет сказано ничего. И степень корреляции мифа с событиями, ставшими прообразом, тоже будет... мягко говоря, невысока..

[peggy-s.livejournal.com]

Ты знаешь, по моему во все времена миф включает примерно одно и то же, и я даже описала в общем-то, что. Получение результата там, где его получить вроде бы невозможно. Да, в некоторых (не всех) историях о пути к успеху какой-то элемент мифичности есть, но не очень большой. Герой эпоса - он по-моему вообще обычно про "спас своих, навалял чужим"
Понимаешь, с моей точки зрения миф - это не про события и не про корреляции. Это вид мыслительной деятельности - вычленение из любого поведения исходных архетипов.
Но если человек ведет себя в обычной жизни как герой - это нафиг никому не надо. Древнегреческие персонажи очень хорошо это показывают.

[otawa]

По-моему, не стоит все мифы сводить только к героическому эпосу. "Он был весь из себя хороший и правильный, поэтому вмешались высшие силы и всех спасли" - это тоже сюжет мифов, хотя и не про героев.

[p-o-n-y.livejournal.com]

Светская хроника это по-моему попытка предложить аудитории очередную референтную группу.

[ink-vizit-or.livejournal.com]

Да, "светсках хроника" была неудачным определением.

[r-blackcat.livejournal.com]

Нда, грустно всё это. В моё время отрицательного персонажа всё-таки называли Злодеем, а не Героем, и ему не подражали. Скажи мне, а ты действительно считаешь, что, имея свод правил "как применять мифы", в определённых ситуациях "можно и нужно" быть "злым героем"?

[peggy-s.livejournal.com]

Я здесь имею в виду героя в таком... древнегреческом смысле. Там как-то плохо с разделением на героев и злодеев, то есть те, которые герои, они временами такое творят...
Герой эпоса - он по-моему вообще обычно про "спас своих, навалял чужим". Причем в исходных мифах свои ни разу не ангелы. Соответственно для чужих он будет злодей.
А про "можно и нужно"... мне кажется, что когда дело доходит до эпических ситуаций, это уже не про "можно и нужно", а про "по другому не получается"

[r-blackcat.livejournal.com]

Прошу прощения, вчера не было инета.
"Так получилось..." - сказали феаноринги, вытирая меч в Алквалонде. :\
Вот у того пацана и "не получилось". Для него ситуация была - эпичней некуда: мир плох, никто его не понимает... вселенская трагедия. (Это я не шучу.) Так "эпической ситуацией" можно любое зло оправдать.
Может, проблема-то как раз в том, что не надо нам мифов, где "герой" - тот, кто спасёт своих, наваляет чужим? (Или тогда придётся очень тщательно разбираться с тем, кто же такие "свои".) Из древней Греции надо как-то выбираться. Из Андерсена, у которого солдат отобрал у ведьмы огниво и убил её на основании того, что она - ведьма... Нужно не "правильно применять мифы", а давать детям сказки (назови их любым словом), в которых "герой" имеет какое-то отношение к добру и совести, а не "всехпобедил". (БОльшая часть людей, я думаю, скажет, что и такого героя нельзя везде применять, потому что "жизнь - это совсем другое дело", но мне как-то ближе придурки, которые в сказке и в жизни добро и зло одной меркой меряют. Но это уже, наверное, малость оффтоп :) )

[kot-kam.livejournal.com]

Про то, что "чтобы быть героем, надо их нарушить", это еще "Преступление и наказание", пардон. Вспомним исходный посыл Раскольникова и его пример для подражания.

А в современном обществе, имхо, с героями все не так просто. Слишком сильное социальное расслоение. То есть в той же античной Греции была единая культура, аристократы владели ею лучше, простые крестьяне и ремесленники - слабее, но в школу ходили все и Гомера там читали все. В Советском Союзе, опять же, ясно, кто был героями. А сейчас... у пацанов с раёна это братки какие-нибудь, а у мальчика из хорошей семьи вполне может быть и персонаж компьютерной игрушки. И главное не в том, кто герои, а в том, какие они установки-то дают, как образец для подражания. Власти же не зря из кожи вон лезут, раздувают затухающее благоговение перед Великой Отечественной...

[peggy-s.livejournal.com]

Мне все-таки кажется, что есть общие признаки героичности. Не связанные с культурой, или, вернее, связанные с человеческой культурой как явлением вообще.
Поэтому "сделать" героя можно, но не каким угодно. И сходства между пионерами-героями и святыми больше, чем различий.
А братки для пацанов с района - это, как мне кажется, именно "правила по применению мифов", Герой - это архетип, а браток - то, что в реальных условиях можно с этим архетипом сделать и не огрести

[veyrd.livejournal.com]

Я скорее даже с тобой соглашусь. Безотносительно ситуации, мне сама теория очень прямо нравится. Меня еще несколько пугает, что зачастую отсутствует связка с реальностью и опора в рассуждениях. Т.е. если я правильно тебя поняла, то на примере это выглядит так:
Ну типа круто быть накаченным шварцем с ружжом, типа это очевидно. То есть это самый кондовый внешний признак, а логическая цепочка рассуждений, которая к этому привела либо неполная, либо и вовсе отсутствует. То есть прикол и шварца и его лирических героев, что они не просто красиво бицепсами сверкают и палят из ружжа, а они умеют делать это а) качественно, б) четко понимают зачем, в) к чему это приведет и ради чего затевается.