Рыба сидела на дереве

Полного и окончательного решения вопроса уголовный кодекс не одобряет. Да и здравый смысл в общем-то тоже.
А с частичным проблемы. Мир неприятно тесен.

From:

i-strannik.livejournal.com

угу

From:

ink-vizit-or.livejournal.com

Увы, адекватные враги - тоже нечастое уже явление. Иначе бы они и врагами, наверное, не становились. ("Конкуренцию за ресурс", - разной степени обоснованности, - я пожалуй опущу...) Так что на практике скорее "объем среды, пригодной для обитания" сокращается и продолжает сокращаться :(
Но я конечно могу перегибать в сторону пессимизма, да.

From:

Адекватных врагов никто не обещал. Адекватные враги -это чем-то удобные лично нам, а в задачи врага совершенно не входит быть удобным противнику.
Но для неадекватных врагов это тем более верно.

From:

ink-vizit-or.livejournal.com

"Адекватный" враг - это "у него на меня зуб, неудаляемый по определению". Это неудобно, но хотя бы понятно. Обоим.
А с НЕадекватным... тут уже даже "сохранение его лица" ничего особо не даст...

From:

livelight

В таком случае, "адекватный враг" - это "just a business, nothing personal". То есть, по сути, конкуренция за ресурс, и если вы хотите говорить про адекватных, то этот случай опускать нельзя.

From:

ink-vizit-or.livejournal.com

Не только. Бывает еще "кровная месть", "политический противник", "ревность", "разошлись во взглядах на Блаженного Августина", и в какой-то мере даже просто "ну не нравишься ты мне!" Но каждый раз и ты и он знаете, что "между нами - то-то и то-то". И можете это учитывать.
А неадекватный - это каждый раз "кто его знает, что у него там в голове"... а тем более - что там будет через пять минут. То есть ты будешь злобным врагом и гнусным гадом - но так и не заподозришь, отчего, почему, и как на это повлиять...

From:

livelight

По моим понятиям, "адекватный" - это тот, с кем хотя бы теоретически возможно о чём-то договариваться. Например, о том, что мы не обсуждаем Блаженного Августина. Или что бизнес можно поделить так, что все останутся довольны. "Политический противник" - это вообще чистейшей воды конкуренция за ресурс -- если, конечно, его политические взгляды являются сферой его прагматических интересов, а не религией. "Кровная месть", - случай более сложный, конечно, но даже в дремучие времена многие народы практиковали виру, например.

А вот chaotic evil - это уже враг неадекватный.

From:

С моей точки зрения ваш "враг адекватный" - это вообще не враг. Это конкурент. Враг - это человек, который не видит иных путей решения собственных задач, кроме как уничтожить меня/то что мне дорого.
Идеально - это когда из врага делают конкурента.

В chaotic evil я, впрочем, тоже не верю. Если мне причины поведения человека непонятны, это больше говорит о моем понимании.

From:

livelight

Бывают ситуации, когда конкурент тоже не видит иных путей. А может быть, и никто не видит. Боливар вынесет только одного, а на второго жизненно важных ресурсов не хватит никак.
А "враг" - это тот, кто считает тебя Вселенским Злом. Или ты его считаешь.

From:

Ну с моей циничной точки зрения - "одинакова фигня". Если я столь крутой,что могу захапать все ресурсы, убить всех врагов и стать мировым темным властелином, и при этом меня устраивает такая стратегия действий (замученные враги не будут мне являться во сне)- то кто мне помешает.
А если не могу - то враги они, конкуренты или еще кто, но с людьми придется жить. А люди- они конечно не дотягивают до котиков, но все-таки склонны достигать своих, а не моих целей и если им набьешь морду -как правило затаивают недоброе. Почему-то. То есть можно конечно бить морду регулярно, чтоб рыпнуться не смели - но жить то когда.
Причем это делают все люди, и даже злодеи если им морду набить ведут себя ровно так же

From:

vidrik.livejournal.com

Это легко лечится реальностью. Школьной жизнью, например.
Потому что если Васе набили морду, то он и правда отомстит. И пока Вася не разберется, чего же он не поделил с Федей, ни одна побитая морда не поможет.

From:

Вот вроде бы более-менее согласна с предыдущими ораторами, кроме одного пункта. Довольно важного, как мне кажется. Видишь ли, если набить Васе морду, причем набить чувствительно (это, понятное дело, образно говоря, необязательно кулаком по носу) - Вася примет к сведению, что за гадости с его стороны воспоследует болезненное возмездие. Плевать, что он не поймет, что был неправ. Главное, что он поймет, что ему дают сдачи. А вот если сдачи не давать, то Васе может и понравиться гадости делать. Просто придется оставаться в готовности снова бить Васе морду - но, как показывает практика, если Вася в курсе, что его действие повлечет очередную плюху, он начинает немножко сдерживаться. Вот так как-то...

From:

Для создания у Васи такого ощущения морду надо бить не потому, что Вася плохой, а по факту совершения каких-то действий. И переставать бить, как только перестают совершаться действия (вот перед тобой плохой Вася, а ты ему морду не бьешь, и иначе никак не ущемляешь, потому что за прошлое уже набили а будущее еще не наступило. Тогда да, тогда битье морды работает как негативное подкрепление.
А если "Вася гадость сделал, теперь мы будем ему регулярно морду бить, чтоб не забывал, какая сволочь" - то не работает.
И ты права, приходится бить морду Васе регулярно и находиться в постоянной готовности.

From:

Ну я именно это и хотела сказать. Попытки Васю исправить битьем морды редко срабатывают... Но тем не менее, возвращаясь к заглавному посту: знаешь, ИМХО, у человека должна сохраняться хотя бы маленькая вера в то, что плохие иногда исправляются. Другое дело, что ребенку пока трудно объяснить все тонкости - в какой степени, при каких условиях, какие "плохие"... Ключевая-то посылка - это что добро побеждает зло. Надо думать, ты меня ни в коей мере не считаешь наивной барышней в розовеньких очочках, но даже я в глобальном смысле придерживаюсь этой формулы. Потому что иначе станет уже совершенно невозможно жить, по-моему. Эх, путано объясняю, но, может, ты поняла... :-)

From:

Я наверное просто разучилась находить поддержку в таких вещах (о чем жалею). То есть да, я вполне верю, что иногда добро побеждает, иногда зло исправляется. Я порадуюсь, если это случится. Но оно ж не само случилось, это кто-то сделал - и вот тут я начинаю думать, при каких условиях добро побеждает и зло раскаивается, и как бы их воспроизвести.

From:

Рит, ИМХО, опять-таки возвращаясь к дискуссии о мультиках - все правильно, для ребенка совершенно классический путь получения опыта: сначала узнать, что так бывает - а потом начать думать, ЧТО надо делать, чтобы так получилось. Просто чтобы искать пути достижения цели, надо же сначала знать, что эта цель существует и она досягаема. :-)

From:

boockman.livejournal.com

Попытки Васю исправить битьем морды редко срабатывают...(с)

Ну. если бить морду регулярно и часто - Вася. как минимум, задумается)

From:

Вопрос только, о чем он задумается... :-)

From:

gimli-m.livejournal.com

А можно я скажу? А то такие рассуждения очень близки от интеллектуальной ловушки. Проходят по грани. Мультики (сказки, книжки) про то, как хорошие победили плохих нужны обязательно. Потому что в них, и только в них есть главный заряд на всю жизнь, что плохих можно победить. Даже если все говорят, что нельзя. Даже если не одобряет высокое начальство. И даже если плохие, это, собственно, мы, только это же мы и нам разрешается. Вот вы смеетесь, а у нас на планете полтора континента можно заселить людьми, которые считают что это не так.

Если эти мультики запретить или заобъяснять до неузнаваемости, ребёнок их будет видеть где-то ещё, или придумает сам, причем самым примитивным образом. Не будет саги о героях, будут комиксы о самом здоровенном жлобе.

А вот уже потом, совсем потом - объяснять, объяснять. Что такое победить. Что происходит с побежденным. Что вам потом за это будет, и как с этим потом жить. Собственно, когда мне попадаются в руки романтичные дети 10-25 лет, я им говорю примерно так. Настоящее, острое, тяжелое оружие - это плохо и опасно. Деревянный тренировочный меч - это замечательно. Во-первых, бегать прыгать и махать полезно для здоровья. А во-вторых, деревянный меч учит, в общих чертах, что делать когда к вам придут с железным.

From:

Ну мультики просто к слову пришлись. Это я читала новости (про Украину и что теперь надо сделать со всеми плохими) а в другое ухо мне ребенок рассказывал перипетии очередного мультика и оно как-то в голове перепуталось.

А про "нам разрешается" - это да. Терпеть не могу относительную этику. Ну когда "вообще бить морду плохо, но негодяям - хорошо". Но я наверное циничная сволочь, я могу жить с сознанием того факта, что иногда поступаю плохо, а кто-то и не может.

From:

Я хоть и взрослая, но понимаю это как: "если ты кого-то победишь, то он на тебя только сильнее обозлится". Родительская установка для не-победителя?
Реверансы перед Васей - это из страха, что он вырастет, станет сильнее и отомстит, это не-победительская установка как минимум (а как максимум - позиция неудачника, типа, ты Васю победил сейчас, но ЗА ЭТО он тебя победит позже, и поэтому ты всё равно проиграл).
Пофиг на Васю, Вася побежден. И или вообще больше не полезет, или снова получит в бубен.

From:

Это родительская установка "ты сам строишь свою жизнь и Вася не будет тебе помогать только потому, что тебе этого очень хочется. Если надо, чтобы Вася помогал - сделай, чтобы и ему этого хотелось."
Но да, я не люблю установки победителя. Потому что там результат заменяется победой. Я победил Васю, и дал ему в бубен, пофиг что никому от этого хорошо не стало, зато плохой Вася с битой мордой.

From:

Победить Васю и заставить Васю стать моим помощником - две разные и не связанные между собой задачи, имхо))
Про сотрудничество в сказках тоже есть, но битва добра со злом не про сотрудничество же.
В победе есть тот, кому стало хорошо, это победитель :) Если от победы нехорошо, то "победитель" не победил.
Для тебя победа сама по себе не результат (хотя сказки как раз об этом), тебе важнее договориться, так? Чтоб дракон пошёл помогать герою добывать принцессу из башни, ну например. Но тогда и битвы быть не должно.

From:

С моей точки зрения есть задача, а есть методы решения. Ну скажем дракон держит в заточении принцессу. Спасти принцессу - задача. Убить дракона - метод. Может быть единственный, может быть есть какие-то другие методы, но если дракона убили а принцессу при этом не спасли, то победа есть а результата нет.
Но может быть задача чтобы дракон земли не разорял. Это другая задача и методы другие
Или жениться на принцессе. Третья задача и методы третьи.
Договориться мне как раз не важно. В смысле само по себе не важно, я не считаю это самоценностью. Это тоже метод достижения моих целей.

From:

не, я просто удивилась связке "Если надо, чтобы Вася помогал - сделай, чтобы и ему этого хотелось" с "Если вы, скажем, набили Васе морду (пусть даже абсолютно за дело) он, как ни странно, не станет вас любить, а вовсе даже наоборот" в контексте детских мультиков и сказок.
Да и вообще! Борьба добра со злом не имеет целью "зло полюбило добро", оно даже не всегда имеет целью "зло раскаялось и стало добром". Цель: добро всегда побеждает зло. При этом под "добром" понимается человек с правильным целями, качественными нравственными установками и т.д. Ну т.е. я не понимаю, что плохого в этом вечном мультиковом сюжете, зачем ребенку говорить "а вот в жизни дракон непременно обозлился бы и за эту победу НАТО теперь спалит 4000 соседних деревень?"

From:

Понимаешь, в детстве-то дети с этой ситуацией регулярно сталкиваются. Вот мальчик Вася хулиганил и я дал ему в морду (прочел мораль, нужное вписать). Как в мультике. Я все сделал правильно! А мальчик Вася остался, и даже хулиганить продолжает и мне теперь кнопку на стул подложил.
И тут есть много разных моделей поведения. А детям дают полторы - "сколько раз встретил врага, столько раз убей" и "ну всех надо понять и возлюбить".

From:

Ииии? Нужно научить ребенка, что бить Васю по морде бесполезно, Вася всё равно сильней? Задача "перевоспитать Васю" ни одному младшему школьнику не по силам. Но в момент, когда Вася получил по морде, хулиганство было пресечено, а Вася ушёл рыдать и на время утратил возможность хулиганить (или перестал обижать маленьких или за что там Вася получил по морде, ведь по-любому было что-то со стороны Васи ) и это было победой. А когда Вася, затаив зло, пошёл класть кнопку на мой стул - это новая битва)))

From:

ааааа ты про Украину.
Я про сказки и их воспитательную роль онли.

From:

Я не то чтобы только про Украину. И сказки в общем люблю. Я просто как ни погляжу вокруг - и наблюдаю людей, которые мир воспринимают как сказку, вернее даже как диснеевский мультик, настоящие сказки гораздо реалистичнее обычно.

From:

verlizard.livejournal.com

А мультики правильные. Если ты ведешь себя как редиска нехорошая - получишь по носу. Не будь редиской.
Сложные заморочки с последствиями, мировым балансом, тяжким этическим выбором и кровной местью ребенок тоже посмотрит, потом - в "крестном отце" и прочем.

А еще в мультфильмах обычно видно, до какого момента злодей еще мог отступиться: не украсть, не убить, не солгать, удержаться от искушения. Ну и сила этого искушения тоже хорошо показана. Годная вещь мультики, круче только ветхий завет местами.

From: