(no subject)

[peggy_s]

Когда я встречаю в сети очередного человека, требующего от окружающих покаяния (как правило, за то, чего окружающие не делали) я сразу думаю - а этот человек вообще хоть раз в жизни это самое чувство раскаяния испытывал? Ну хоть за разбитую вазу, о большем не говоря?
И как-то каждый раз сомневаюсь.

Comments

[http://users.livejournal.com/_mjawa/]

Когда я слышу требования покаяться за что-то давно и с другими людьми происшедшее, сразу вспоминаю виденное в сети. Человек пригласил домой уважаемого гостя, а дома сильно набезобразничала собака. Хозяин смущенно рассыпается в извинениях, а мудрый гость смотрит на него и произносит - "пока вы не начали извиняться, я было подумал, что это сделала собачка". )

[mbwolf.livejournal.com]

Может и испытывал. Но называет покаянием совсем другое, относящееся к этому примерно как происходящее в Прощенное воскресенье к прощению. Требуется должным образом исполненный ритуал, а дальше хоть трава не расти.

[gorgulenok.livejournal.com]

А почему ты думаешь, что нет?
Например, я — испытывала, и я — вполне могу требовать раскаяния от других людей.

[mbwolf.livejournal.com]

Требовать раскаяния - не оксюморон ли?

[gorgulenok.livejournal.com]

Нет.
Я не вижу, с чего бы.

[mbwolf.livejournal.com]

Раскаяние - это, грубо говоря, внутренний продукт человека, оно возникает (или не возникает) изнутри. Я понимаю, что этому может содействовать и внешнее (самое простое - горе человека, которому я причинила зло, но может и иное). Но раскаяние по требованию - не могу понять. Даже по просьбе не могу.

[gorgulenok.livejournal.com]

А я вообще не считаю, что сердцу не прикажешь. Я своему сердцу приказать умею. Причем это не врожденная способность, а результат внутренней работы. Поэтому я не вижу, почему бы другим людям не проделать эту работу тоже.
Естественно, это личный выбор человека — делать ему эту работу или нет по каждому конкретному поводу. Но иногда за личный выбор не делать этой работы я могу перестать человека уважать.

Кроме того, чаще всего требование раскаяния — это всего лишь требование определенного поведения. Поведения, скажем так, не оскорбляющего жертву. А чувства могут появиться позже.

[mbwolf.livejournal.com]

Если под "требовать" имеется в виду "к раскаявшимся я буду относиться так-то, к нераскаявшимся - иначе", то это совсем другое (иначе, на мой взгляд, и не бывает).
Про должное поведение без раскаяния я и не говорю - это просто ритуал, привычный человеку. Когда "жертва" и "оскорбитель" относятся к разным культурам, будут проблемы, когда к одной - может и обойтись.
И, увы, я не понимаю, зачем бы мне проделывать внутреннюю работу, меняющую мою личность, по внешнему требованию, ничем изнутри (жалостью, например) не подкрепленному.

[peggy-s.livejournal.com]

Требование поведения, кстати, на мой взгляд - это совсем другое дело.

[peggy-s.livejournal.com]

Безотносительно к тебе лично, просто задумалась. Каяться (ну если по правде) - это вообще-то очень неприятно и больно. То есть человек про которого я, хочет, чтобы другим людям, которые лично не сделали ничего плохого, было очень неприятно и больно. Это желание вызывает во мне некоторые сомнения.
Раскаяние в совершенном - это несколько другое, хотя и там я вижу о чем поговорить.

[gorgulenok.livejournal.com]

Больно, угу, еще как.
Но ведь оно не просто боль причиняет, оно еще и очищает, и в какой-то мере ну не гарантирует, но очень сильно повышает шансы, что человек больше такого делать не будет.
В принципе да, можно хотеть, чтобы с другим это произошло — чтобы ценой боли он стал лучше.

Тут есть правда один нюанс, о нем по моему опыту редко говорят где-то вне христианской проповеди, а он важный — чтобы раскаяние привело к чему-то хорошему, человек должен не только почувствовать, что сделал дрянь, он должен еще и ощутить выход, какой-то способ снять идентичность того, кто делает гадость, и принять идентичность того, кто все понял и так делать больше не будет, грубо говоря. Если же из ощущения своей вины нет выхода, ничего позитивного на выходе не будет, будет кошмар.

Насчет того, чего человек не делал — тут как...
В принципе мне вроде бы даже чисто логически тоже кажется неправильным каяться за то, чего я лично не делала. Но. Вот есть Германия, где это самое покаяние всей нации, и тех кто участвовал, и тех кто не участвовал и, может, вообще не одобрял, но не смог остановить безумие — культивировалось. И у них немыслимо, чтобы сейчас кто-то надумал возрождать идеи великого Гитлера или что-нибудь в этом духе. То есть результат мне нравится, и он заставляет меня задуматься, а нет ли чего-то в этой странной на вид модели поведения, если она такой хороший результат дает.

Я не уверена, что это должно называться именно раскаянием, но какую-то внутреннюю работу должны проделать все граждане страны, чтобы в ней больше не могло произойти какой-то мерзости, которая систематически происходила до того.

[peggy-s.livejournal.com]

Апелляции к Германии мне не очень нравятся. Я, конечно, не очень хорошо разбираюсь в вопросе и, возможно, ошибаюсь - но не вижу, чтобы там результат чем-то принципиально в лучшую сторону отличался от соседних стран - вроде какие-то фашисты там есть, не как-то особенно много, но так... статистическая норма. То есть мне не очевидно, что дело именно в глобальном покаянии.
Все-таки я сторонник идеи, что систематические мерзости происходят от плохой жизни в обществе. И чаще всего перестают происходить, когда жизнь налаживается, хотя бы субъективно.

Христианство - оно хотя бы последовательно. А нынешние сторонники гуманитарных ценностей очень часто (не всегда и не все, но часто) склонны "замыливать" неприятные вещи. Например, не замечать чужой боли и мучений если это неправильная боль и мучения. Вот это меня пугает. Человека, который считает, что ради благой цели люди могут и помучиться, я еще как-то могу понять. Не одобрю, да (с моей точки зрения пусть с себя начнет и собой же закончит), но понять могу. А вот когда люди не видят что то, чего они требуют - это боль и мучения...

[gorgulenok.livejournal.com]

Ну, соседние страны все-таки не были Третьим Рейхом.
Я думаю, что во Франции не так уж обязательно до каждого доносить идею, что ГУЛАГ — это плохо, а вот в России хорошо бы. Потому что во Франции ГУЛАГа и так нету, а у нас периодически пытается возродиться — значит, надо что-то сделать с тем, что у людей в головах, чтобы этот автомат Калашникова перестали собирать раз за разом.
Может быть, и не в глобальном покаянии дело, не знаю...
Знаешь, мне очень хотелось бы считать, что когда жизнь налаживается, и люди становятся лучше. Это было бы офигенным основанием для моего гуманизма, которое я могла бы всем предъявлять, хотя бы. Засада в том, что опыт говорит мне, что ни фига не так. Но может быть, я этот опыт неправильно прочитываю.

А думаешь, не видят?
То есть вообще я не спорю, искушение не заметить того, что не вписывается в удобную картину мира — оно существует, я и сама себя на нем ловлю, и уверена, что оно бывает у многих и наверняка люди периодически ему поддаются. Но насчет покаяния — мне кажется, когда его требуют, то обычно понимают, что требуют, как бы сказать помягче, неприятной вещи.

[smirnfil.livejournal.com]

Часто под покаянием требуют просто признания того, что случившееся было плохо. От человека не требуют раскаяния и эмпатии, от него обычно просто хотят чтобы он сказал, что массовые репрессии без суда и следствия - это плохо. Вы удивитесь, как сложно этого добится.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну еще бы не сложно. Во всех случаях, которые я наблюдала требование было а) в категоричной, а чаще грубой форме б) от человека, который ничего хорошего тому, от кого требовал, не сделал и авторитетом не обладает в)часто сопровождалось угрозами чего-то неприятного в случае отказа г) при этом требующий не обладал властью принудить того, от кого он что-то требует.
Это должен быть или очень уравновешенный и осознанный человек, или наоборот предельно запуганный, чтобы в таком формате согласиться.

А зачем, кстати, этого добиваться? В смысле почему не начать с чего-нибудь менее глобального и более практического, например с убеждения людей в том, что пожалуй, когда милиция бьет подследственных это нехорошо? А потом, потихоньку, когда хотя бы большинство с этим согласится, добраться до темы массовых репрессий.

[smirnfil.livejournal.com]

Мне не нравится теория малых дел тем что она не работает. Вы же понимаете, что фраза - давайте осуждать массовые репрессии после того как большинство согласится с тем, что бить подследственных это не хорошо содержит в себе утверждение - ближайшие двадцать(я оптимист) лет одобрять массовые репрессии совершенно нормально.

То есть вы предлагаете считать нормой одобрение деятельности НКВД(из благих побуждений, я ни в коем разе не обвиняю вас в одобрении самой деятельности). Это довольно большая жертва, я на это, например, не готов.

[peggy-s.livejournal.com]

Нет, мое высказывание не содержит в себе ничего про "нормально" и это сделано нарочно.

А кто сказал, что теория малых дел не работает? Ну то есть если результат нужен прямзавтра то не работает, конечно. Если одни люди делают хорошее, а другие, точно такие же - плохое - то тоже не очень. Ну так волшебных палочек в конструкции мироздания не предусмотрено

Знаете как я вижу ситуацию?
"Чтобы построить дом, надо класть кирпичи друг на друга, склеивая их специальным раствором"
"Да фигня это все! Мы уже целых два дня кладем кирпичи друг на друга, а дома все нет" (да, дома все еще нет, но тем не менее, чтобы построить дом, надо класть кирпичи друг на друга)
"Сволочи воруют кирпичи, пока мы отворачиваемся. Дом не выходит!" (Да, если сволочи воруют кирпичи - дом не получится. Это не отменяет того, что для того, чтобы построить дом...)
Ну и так далее.

Так вот, что касается одобрения/неодобрения репрессий или чего угодно еще. Мне известно два способа заставить человека изменить свое мнение. Первый - силовой. Ругать, наказывать и запугивать. Чтобы его применить, нужно эту силу иметь во-первых, и есть шанс что потом выплывут неприятные постэффекты.
Второй - убедить людей в своей правоте. Чтобы эффективно убеждать людей, необходимо обладать у них некоторым авторитетом. Например, делать/говорить им что-то хорошее или хотя бы, меньше плохого, чем все остальные.

[smirnfil.livejournal.com]

Так о чем и речь - если каждый вечер приходит мужик с кувалдой и разрушает то, что вы построили - условие "Чтобы построить дом, надо класть кирпичи друг на друга, склеивая их специальным раствором" трансформируется в "Чтобы построить дом, надо прогнать мужика, а потом класть кирпичи друг на друга, склеивая их специальным раствором". Я потому и не верю в теорию малых дел, что она игнорирует фундаментальные проблемы.

Я 30 лет соблюдал закон, при этом регулярно слышал в процессе - вот вы сначала начните сами соблюдать законы, тогда в стране порядок будет. Эксперимент показал, что так оно не работает.

Ну и уточнение - я использую вопрос про отношение к репрессиям как детектор дееспособности, а не как цель для исправления. Мне не нужно, чтобы люди менялись, просто тех кто считает, что НКВД все правильно делали я не считаю дееспособными, это не означает, что я желаю им плохого, я даже попугаям плохого не желаю(лично отвозил больного попугая в поликлинику), а они все-таки люди.

[peggy-s.livejournal.com]

То есть я никому не предлагаю считать что-то нормой. Это дело личных убеждений. Я лишь обращаю внимание, что моральное давление, как и любой вид насилия, работает строго в определенных условиях, и если этих условий не соблюдать, то эффекта не будет (в лучшем случае. В худшем - эффект будет противоположным желаемому).

[hision.livejournal.com]

Я не так чтобы успел прочитать подробно всю дискуссию, так что могу и повторить что-то из уже сказанного, но тем не менее. Есть же вроде какая-то логика в том, чтобы напоминать людям о том, что есть вещи, которых надо стесняться? Покаяние - ну, я не очень понимаю, о какой форме покаяния идет речь (ты там как-то сразу расставила всякие маркеры осуждения); если говорить о требованиях публичного покаяния с вырыванием волос и посыпанием остатков оных пеплом, то ты, конечно, права - это вроде бы заранее бессмысленное требование. Но вот, скажем, есть то, что ты (по состоянию на данный момент) осуждаешь и к чему при этом чувствуешь некую причастность. Ну, логично, что об этом надо не забывать, чтобы не впасть в ту же ошибку. Если речь идет о всяком там осуждении коммунистического прошлого (ну или, скажем, ужасов царизма) - в этом тоже есть логика, особенно для патриота (в максимально общем смысле слова). Патриот вроде бы должен ощущать страну и все ее проявления, как нечто родное. Вот не только березки и Пушкин, но и Аракчеев и Дзержинский, если очень условно, - вроде патриотизм подразумевает, что это все человек и в себе видит, пусть и не любит. Ну и вроде как осудить это в себе - оно и значит покаяться, нет?

[peggy-s.livejournal.com]

Обсуждение ушло куда-то сильно в сторону - я в общем не о том писала, я о том, что причинять боль невиноватым людям в принципе нехорошо и допустимо только по предварительной договоренности.

Но если о том- идея причастности плохому по факту родства и покаяния за оное кажется мне как раз очень вредной. Во-первых я не понимаю, почему мне "не быть как Дзержинский" важнее, чем "не быть, как Геринг" и при чем тут родство.
Во-вторых мне упорно кажется, что никакое осуждение былых злодеев не защитит от повторения их действий в настоящем, скорее наоборот - создает иллюзию "мынетакие". Репрессии - это то, что делал злодей Сталин, а мы же не он, поэтому у нас не репрессии а вовсе даже обеспечение безопасности/осуждение злодеев/восстановление исторической справедливости/нужное вписать.

[hision.livejournal.com]

Ну, с учетом того, что вот это "не виноватым" у тебя было в скобках, наверное, оно логично ушло в сторону обсуждения как такового.
Почему (и верно ли, что) в тебе Дзержинского больше, чем Геринга, видимо, зависит от твоего патриотизма, if any, и трактовки этого понятия; ясно, что важно не быть, как оба. Я как-то только сейчас об этом подумал - во мне вот, наверное, больше (ну, если судить по итогам моих ответов про всякую вагонетку и иже с ней и по взглядам на свободу прессы), но, может, для какой-то другой пары оно будет и иначе. Ну да шут бы с этими товарищами. Вопрос для меня скорее в том, насколько ты чувствуешь ответственность за них. За Дзержинского, пожалуй, я не чувствую, а вот за Крым чтой-то в той или иной мере чувствую - типа там не пересидели ли мы (включая меня) в какой-то момент на заднице слишком ровно.
Если шире - ну, скажем, вот читаю я советскую литературу. Сопереживаю герою, даже если он является носителем чуждой мне идеологии (условно говоря, образ положительного чекиста). Где-то там происходит момент, когда ты проводишь какие-то границы - условно говоря, я сочувствую герою, потому что такова парадигматика произведения, но это не мешает мне понимать, что такая-то установка ложная. В какой-то момент вот эта значимость ложности установок может в принципе утрачиваться - ну, вот как никому не приходит в голову обвинять Пушкина в язычестве из-за упоминания муз или Аполлона (это все, по моим ощущениям, уже и во времена Лукреция воспринималось как фигура речи). А пока это еще значимо - ну, это надо как-то для себя формализовывать. Я пока как-то не готов читать советскую литературу совсем отвлеченно, воспринимая славословия руководству в чистом виде как фигуры речи.
Если еще шире (это, правда, уже не про меня, как раз скорее про других) - чем больше в тебе патриотизма, тем больше той самой ответственности. Если ты хочешь быть в-том-числе-советским патриотом, то хорошо бы понимать, где в тебе место всем вот этим Дзержинским. И тут уж ты либо занимаешься оправданием существования зла, либо считаешь вот это все чем-то вроде своей отрицательной черты - борешься, стесняешься, каешься, смиряешься, нужное подчеркнуть.
Что до твоего "во-вторых", то я, пожалуй, не готов согласиться. Есть, скажем, закон об ответственности за отрицание холокоста - по мне, так нормально, что он есть. Опять же, мне кажется, дело не в том, чтобы человек осудил злодея Сталина, а в том, чтобы он осудил репрессии. Дальше, конечно, он может провести для себя эту тонкую грань между плохими репрессиями и твоим списком через слэш - ну, с шансами, он проведет ее для себя так, что все равно окажется с моей точки зрения козлом, но это уже другое дело. Условно говоря, я думаю, что из осуждения того или иного исторического примера человек все же в первую очередь выводит для себя некое "что нельзя", а не "что можно". Или это у меня идеалистическое представление о жизни?

[peggy-s.livejournal.com]

Виноватость за Крым хотя бы в теории можно обсуждать: в принципе мы, как ныне живущие люди, могли бы что-то сделать, чтобы (с другой стороны, почему ответственность должна ограничиваться гражданами России мне непонятно: Вася из села Гадюкино очевидно мог сделать меньше, чем президент Украины или там Китая).
А виноватость за ныне покойных лиц и ситуации - каким боком? Как благополучатель? Но в условиях постСССР можно столетиями спорить, кто тут что когда благополучил.
При чем тут литература, или даже история, я совсем не поняла. У меня в голове как-то все гораздо сложнее устроено: есть то, что персонаж хотел получить, и цели я могу одобрять или нет. Есть методы, которые он использовал (методы я могу одобрять или нет отдельно). Есть его уровень информированности, мог ли он знать, что такие методы дадут эдакие побочные эффекты, или нет.Есть косвенные последствия его действий. И тут даже про одного Дзержинского годами копать можно, а уж про весь СССР...

При этом для выработки этических нормативов, ИМХО, эта информация совершенно не нужна. Я встречала людей, люто ненавидящих Сталинские репрессии и при этом уверенных, что убивать плохих людей хорошо и правильно.

Зы: Закон об отрицании холокоста я считаю очень вредным. Именно по описанным мною причинам. Это игры все - "черный белый не берите, да и нет не говорите".
ЗЗы: Я нифига не понимаю понятие "патриотизм" и вообще потомственный безродный космополит, он же настоящий советский человек.

[hision.livejournal.com]

Ограничиваться, безусловно, не должна.
Я довольно бардачно описал эти свои ощущения. Возможно, у меня как раз ощущение патриотизма (ну или чего-то такого - сопричастности стране, не знаю уж) - оно строится на том, что у нас вот были и Пушкин, и Ломоносов, и декабристы, и Аракчеев, и Ленин, и репрессии, и вообще вот это все. Ну, оно вот в какой-то мере мое. Я, что ли, в большей мере сопричастен всему этому, чем Декларации независимости, Марии Стюарт, открытию Америки или политике Цезаря. Я на этом в той или иной мере воспитан (ну и березки тоже, да). Можно считать это определенным выгодополучением. Ну или там не выгодо- - где-то это актив, где-то пассив. Типа там мне проще работать с индоевропейкими языками, чем с сино-тибетскими - это не хорошо и не плохо, просто типа свойство - ну, родство. Примерно в этом смысле я и понимаю патриотизм.
Закон об отрицании холокоста я считаю полезным. Мне кажется, довольно важно декларировать, что "Вася - жид" - это, что ли, серьезнее, чем "Вася - козел". По крайней мере пока какие-то воспоминания о дополнительных коннотациях слова "жид" живы. В идеальном мире-то, конечно, это должны быть примерно одинаково бессмысленные конструкции.

[ink-vizit-or.livejournal.com]

Когда я слышу "ты должен!" - я, так, на всякий случай, слегка ковыряюсь в в собственной памяти, и, что характерно, обычно подтверждаю, - не-а, не занимал. Так что "поздравляю вас, гражданин, соврамши!", - ну и... следует он со своими требованиями - путём всех вещей, угу...
А когда я задумываюсь над (ну а вдруг?) желанием человека, чтобы рядомстоящий _здесь и сейчас_ испытал раскаяние - для меня это выглядит как "хочу, чтобы тебе стало очень больно и плохо [Без мотиваций. Просто хочу.]"
И я понимаю, что лучше бы он, наверное, просто пошел сейчас... ну вот куда-нибудь туда, угу... и желательно чтобы насовсем. Ну или я пойду. И тоже не вернусь.