Про интеллигенцию бреж

[peggy_s]

Почему-то продолжает в голове крутиться дискуссия у kot_kam про то, кого можно назвать настоящим интеллигентом. На это все как-то наложилось девятое мая, и заверте... в общем тут поток сознания а не готовые мысли
В общем, кажется мне, что в России (а может и в других постсоветских странах, тут я не поручусь) самые важные вещи - это те, о которых не принято говорить и самые важные разделения на тех и этих - это те, о которых не принято даже думать.
Вот про разделение на быдло и небыдло можно. И про потомков "тех, кто сажал" и "тех, кого сажали" тоже. Но это все не совсем настоящее: не в том смысле, что "не было ничего такого", а в том, что в реальной своей, бытовой жизни люди на это чаще всего не смотрят. Многие считают, что должны бы смотреть, но пока не получается.
То есть если понадобится человека унизить и оскорбить - то ему, конечно, все припомнят: но это будет следствие, а не причина.

А вот, скажем, у образованное сословие есть глубинное разделение на "идеологов" и "практиков" (названия мои, условны) - оно много на что влияет в жизни.
"Идеологи" - это люди, у которых в голове есть идеал, картинка "как оно должно быть правильно", и которые строят свою (а докуда дотянутся и чужую) жизнь вокруг этого идеала. Идеал может быть разным - у кого-то порядок, а у кого-то свобода, но он будет. Сюда попадут и пламенные революционеры, и настоящие интеллигенты которые "совесть нации". И в номенклатуре таких дофига. Эти люди строят сценарии, или контрсценарии.
А у "Практиков" в голове есть Дело, или Деятельность и все строится вокруг нее. Не то, чтобы у них не было представления о прекрасном и правильном, но оно не лежит в центре их картины мира. Эти люди пытаются от сценариев, а равно как контрсценариев, улизнуть.
Так вот внутри одной группы люди могут друг друга люто ненавидеть, могут быть соратниками, а могут сегодня одним а завтра другим.
А вот представителей противоположной группы стараются всеми силами избегать.
Можно представить семью, где с одной стороны предки сидели, а с другой сажали. А вот чтобы с одной практики, а с другой идеологи - это хуже чем Монтекки с Капулетти.

Comments

[shenda.livejournal.com]

Задумалась. Что бы я сделала с человеком, который имеет в голове картинку идеальной игры на сцене (вообще или именно моей)? Да, наверное, постаралась бы избегать :)

[gorgulenok.livejournal.com]

Солнц, ну так до фига такого народу, кто сперва сажал, а потом сам сел :) Как уж тут разделить, если принимать этот критерий буквально :))

Ты считаешь, что ты "практик", да?

[peggy-s.livejournal.com]

Ну когда кому это мешало оценки раздавать, чего уж там.

Я практик, да - в третьем поколении. Но я не уверена, кстати, что точно описала группы, я нутром чую а сформулировать разницу не могу

[gorgulenok.livejournal.com]

А это связано как-то с тем делением, о котором ты иногда говоришь — на людей, которые исходят из справедливости, и людей, которые исходят из того, чтобы дело сделать?

[peggy-s.livejournal.com]

Не уверена. Одно про образ действий больше, а другое про самоощущение. Это вещи, конечно, связанные но не совпадающие

[gorgulenok.livejournal.com]

Тогда, видимо, действительно не понимаю, про что ты.
Я бы попросила привести примеры среди общих знакомых, но это некорректно будет, наверное.

Ок, а на книжных и киношных персонажах это работает? Или по персонажам ни фига не поймешь?

[peggy-s.livejournal.com]

Я очень хреново знаю советское кино и литературу. А про знакомых действительно не хочется.
Но это разделение через советскую и постсоветскую жизнь проходит: лирики и физики немножко про это, кажется. Или циклоиды и шизоиды.

Пожалуй, стремление к справедливости - один из вариантов.
Вот: есть люди, которые определяют моральные правила, или хотели бы определять, или считают что знают тех, кто должен их определять. Это могут быть очень хорошие, честные люди, интеллигенция в лучшем смысле слова а могут быть наоборот классические гнусные приспособленцы, но стержень их жизни, вокруг которого все крутится- мораль.
А есть люди, у которых этого нету. Внутренняя этика есть, она может быть даже стержнем - а вот мораль им не интересна, ни с той, ни с другой стороны. И там тоже бывают как хорошие люди так и сволочи.

Но я все равно не уверена, что получается сформулировать. Это не про позицию это про устройство мозгов.

[gorgulenok.livejournal.com]

А вне советского дискурса этого не существует?
Например, на персонажах Панкеевой это нереально показать?
Или это фишка чисто советской психологии?

Кажется, я совершенно не ощущаю этого деления. То есть я встречала много мифов с похожими словами (ну типа того, что якобы те, кто добросовестно работают, не занимаются политическим протестом), но они явно не про то, о чем ты.

Я сама очень хотела бы, чтобы мораль не играла в моей жизни никакой роли (я очень люблю аутентичный эпос и саги именно за то, что там нет борьбы добра со злом, а есть конфликты группировок, интересов, обстоятельства, рок и все в таком духе), но у меня не получается так, и сейчас я даже начала склоняться к тому, что есть некий высший смысл в том, что не получается. Я встречала людей, которые носятся с моралью как с писаной торбой, встречала людей, декларирующих, что им на мораль плевать, и со вторыми я обычно нахожу общий язык легче и общаюсь с большим удовольствием, чем с первыми. Но сама я буду очень сильно лгать, если скажу, что мне плевать на мораль. И вот кто я?

[peggy-s.livejournal.com]

Я подозреваю, что это не фишка советской психологии, но очень сложно описать чужой подход. То есть идеолог увидит "такую идеологию" а практик "такую практику". Панкеева ИМХО очень не-идеологична но это именно "как мне кажется", возможно я просто не вижу.

Политическим протестом могут заниматься (или принципиально не заниматься) все, тут разница в причинах, почему человек это делает и как он видит результат своих действий.

И ИМХО "плевать на мораль" это контрстратегия. То есть это тоже такая мораль. Для того, чтобы на что-то плевать, нужно ощущать его важность (не в смысле полезность а в смысле силу). "Практик" ИМХО не плюет на мораль, она для него как погода - просто есть, ее приходится учитывать

[gorgulenok.livejournal.com]

Мне все время кажется, что я во всем вижу "такую практику", и при этом кажется (хотя грош цена конечно таким ощущениям, если я на самом деле не понимаю, о чем ты), что я должна бы по этому делению получаться "идеологом".

Этика-то моя безусловно по большей части этика долженствования, хотя я пытаюсь все время привести ее к этике добродетели.

Мне хочется сказать, что силу чего бы то ни было ощущают не изнутри, в нее начинают верить, когда понимают, что она творит. Но я понимаю, что вот это осознание, что творит та или иная вещь — оно завязано как раз на самого человека, на то, как он истолкует происходящие с ним и вокруг него события.

[peggy-s.livejournal.com]

Мне кажется, что этика добродетели это как раз идеологи (этика долженствования довольно универсальна, она для случаев когда не знаешь как)

[gorgulenok.livejournal.com]

Слушай, а ты ощущала это разделение в юности? (Я понимаю, что не формулировала, но я имею в виду, у тебя было чувство, что люди бывают очень разными где-то вот именно в этом месте?) Или оно появилось только в последнее время?

Я пробую у себя в голове разделить таким образом знакомых, и не выходит. Создается впечатление, что все и то, и другое.

[peggy-s.livejournal.com]

Вот тут ссылка на что-то похожее на то, о чем я http://peggy-s.livejournal.com/362729.html?thread=5833961#t5833961
Но это как запах словами описывать

[gorgulenok.livejournal.com]

Знаешь, вот эту штуку я понимаю, и да, хотя на самом деле люди применяют все три вида этики, есть те, кто глобально считает правильным исходить из последствий, и те, кто глобально считает правильным исходить из того, как должно поступать.

Но я так понимаю, что ты не буквально об этом.

Кстати, вот как раз люди, для которых определяющая штука последствия, и люди, для которых определяющая штука долженствование, перемешаны очень сильно. И я видела какое-то количество трагедий на именно этой почве.

[peggy-s.livejournal.com]

Мне кажется, это нормально, когда типы этики перемешаны (хотя трагедии бывают). Особенность советской и постсоветской культуры как раз в том, что они разделяются. Не полностью, конечно, но тяготение есть, людей растаскивает. Потому что человек с другой этической базой сложно предсказуем, а у нас и так с предсказуемостью плохо.

[mbwolf.livejournal.com]

А предыдущие два не расшифруешь?
Пытаюсь понять, правильно ли тебя поняла (звучит странно, но так оно и есть).

[peggy-s.livejournal.com]

Я не поняла, что расшифровать. Наверное, этот пост вообще не имеет смысла, это как запахи словами описывать.

[mbwolf.livejournal.com]

Ты сказала, что в третьем поколении. Все ли из предыдущих двух, на твой взгляд, такие же, или только некоторые? Если не все - то кто? (можно и не сюда отвечать)

[peggy-s.livejournal.com]

Да почти все. Я поэтому и не умею с теми, кто другие взаимодействовать.

[karchamal.livejournal.com]

Это про деонтологию и консеквенциализм? %)

[peggy-s.livejournal.com]

Я таких умных слов не знаю. Наверное, надо погуглить.

[karchamal.livejournal.com]

Я знаю их отсюда

[peggy-s.livejournal.com]

тогда скорее про консеквенциализм и добродетель

[nina-tian.livejournal.com]

Опять поделили и запретили быть вместе. O_O Дофига знаю практиков идеалистов. Человек вообще существо сложное, сложнее, чем бирочка и штампик.

[peggy-s.livejournal.com]

Я, кажется (точнее не кажется а совершенно точно) хреново могу сформулировать, о чем я. Среди идеалистов несомненно дофига людей, которые что-то практическое делают, и делают хорошо, и жизнь на то кладут.

[vatra-i-led.livejournal.com]

Мои родители "практики", а я "идеолог". Вот как так может быть?

[peggy-s.livejournal.com]

Радоваться, наверное. У вас есть опыт близкого знакомства с другой частью мира и шансы понять, как там все устроено.

[indraja]

Да, что-то на это тоже похоже.
Ну только у нас местами было очень пркатично вести себя в рамках идеологии. В смысле, если иногда не следовать идеям и не заниматься как бы эмоциональными вещами, то и с практикой будет не очень-то потом. И вполне есть люди, которые в целом стремятся делать конкретное дело, но в фундаменте у них есть ценности (вот при таком раскладе я дело делать не хочу / оно и не пойдёт).

[peggy-s.livejournal.com]

Прошу прощения, но кажетсяя не очень поняла, про что вы.
Я-то не имела в виду, что одни думают о ценностях, а другие работают. И те и другие и думают, и работают.

[indraja]

Я в частности про те моменты, когда в Литве многие по сути прагматические люди тоже занимались тем, чтобы перевести общество в другой способ существования. А потом опять занимались каким-то прагматическим делом.

[peggy-s.livejournal.com]

И те и другие вполне могут заняться изменением общества. У них только слепые пятна в разных местах.
В общем и тот и другой подход не плох и не хорош, ИМХО. Проблемы возникают, когда люди начинают кучковаться в рамках подхода, да еще и не рефлексируя это - потому что тогда те, другие начинают казаться страшноватыми и непредсказуемыми чужаками, а собственные слабые места некому скорректировать.
Вот в России я сейчас наблюдаю не столько ценностное разделение (оно есть, но оно в норме везде есть), сколько распад коммуникаций когда реагируют на знаки а не на смысл. Может быть выправится, конечно - есть предпосылки.

[pronzus.livejournal.com]

Быть вместе не пробовал, но могу сказать, что меня (явного "идеолога" по этому определению) "практики" часто завораживают и привлекают своим взглядом на мир - потому что он одновременно чужд мне, и в то же время имеет ряд явных преимуществ перед моим (мой перед их, наверное, тоже, но это уже другой вопрос).
И моя любимая женщина - явный "практик". :)