Рыба сидела на дереве

Я понимаю, что это не одно и то же.
Вопрос в первой реакции на какую-то приплывшую по информационным волнам ситуацию. После первой есть еще вторая, третья и так далее - но эмоциональный тон задает первая.
Вот вижу я, как уважаемый человек А говорит человеку Б "вы злобный дурак, что такой может понимать в колбасных обрезках"(далее вписать). И я четко вижу, что есть люди, у которых _первая_ реакция - это оценить, кто тут наши а кто ихние. Дальше могут вступить в дело представления о культуре дискуссии, или оценка фактов, или еще что. Но эмоциональное отношение к ситуации будет задано тем, кто свой - А или Б.
А у меня первая реакция - страх агрессии. Я вижу что А напал на Б и боюсь А. И, кстати, тем больше боюсь чем более А мне "свой".

From:

Слушай, а почему для тебя это так важно? Я имею в виду, то, что твоя первая реакция не совпадает с чьей-то еще?

From:

Потому что исходя из своей первой реакции люди делают (ну на мой взгляд) фантастическую хуйню (простите мой клатчский). И не делают вещей важных, отсутствие которых все портит.
Если бы я была как все, я бы может так не считала, и проблем бы у меня не было (во всяком случае, этих). Потому что изменить людей все равно нельзя, они такие как есть.

А так - ну вот такой я человек. Когда видишь, как надо, как можно бы было сделать хорошо чтобы все заработало, но понимаешь, что никто как надо не сделает, а сама ты не можешь делать за других - это больно.
Вот демократы же переживают, что народ не хочет строить демократию. Кричат, ругаются. Им плохо без демократии и они видят, что и другим плохо, только те не понимают.

Я, собственно, ничем не лучше, просто у меня болевая точка другая.

From:

indraja

Так есть такая ценностная установка что, во-первых, следовало бы контролировать агрессию в обществе. Нехорошо человека ранить, и словом тоже не хорошо. Воплощается это лишь в некоей мере, и тем не менее в целом понимание этой вещи как правильной есть (или может быть; можно постановить себе, что давайте будем так считать). То есть, свобода слова - хорошо, а издеваться - нехорошо, и т.д. На мой взгляд, это в песочнице большинство учили... если потом забыли, то да, отошли от некоторой части ценностей того поля, на котором растут и демократия, и своода слова. Потому что там ещё должно расти и просвещение, стремление к совершенствованию, уважение к человеку и т.д. Если кому-то хочется стремиться к этим ценностям западной цивилизации, то лучше бы помнить про целое.

From:

Знаешь, я во всем этом вижу только один путь, и не уверена, что он подходит всем людям. Определить, что ты считаешь правильным. И когда ты чувствуешь то, что с этим правильным не совпадает, то, что ему противоречит — говорить себе: так, золотко, ты неправа. И разобрать с самой собой, как с ребенком, почему ты неправа, несмотря на всю естественность своих чувств. И проговорить с самой собой еще раз то, что считаешь правильным.

Разумеется, это требует или глубокого осознания системы своих убеждений, или слепой веры в некий внешний источник (например, сказано "не убий" — это правильно, а естественное человеческое желание стукнуть оппонента топориком, значит, неправильно).
У меня работает — в том смысле, что я вроде бы потихоньку становлюсь человеком более сложных и цельных одновременно взглядов, чем были.

И еще одна вещь, которую я могу по этому поводу сказать: с другой стороны, а зачем по всякому поводу иметь мнение? Ну вот сказал Вася, что Петя дурак. А мне какая разница? Пусть себе говорят, это меня не касается. Вот когда Вася наденет полицейскую форму и пойдет контрапупить Петю за его мнение — тут я сразу сочту, что меня касается, потому что у меня убеждения, которые велят не допускать таких действий. А у кого таких убеждений нет — тех по-прежнему не касается, если что. Хотя мне бы, конечно, хотелось, чтобы такие убеждения были у всех моих сограждан.

From:

По первому пункту. Мне кажется, то что я говорю - не совсем убеждения. Это скорее область их практической реализации. Я вообще весьма ригидный человек, я почти всегда точно знаю как правильно в смысле результата. А вот с процессом перехода все сложнее, потому что там много параметров, много промежуточных этапов.
Более того, я сильно подозреваю что большинство людей на тему общих ценностей вполне согласны. Они срутся, ругаются и даже убивают друг друга чаще всего из-за конкретного их воплощения. Из-за того, какого блага достигать первым. Все согласны, что хорошо, если бы у каждого было по десять бананов - но один считает, что сперва надо дать десять бананов ему, другой что раздавать всем по-одному, третий что надо ввести экзамен на право банановладения...
И я не уверена что нужно вырабатывать у себя непротиворечивую систему взглядов на тему того, как именно достигать счастья человеческого. Там нету правильного.

From:

Слушай, но тогда почему же тебя это расхождение между взглядами и тем, что ты чувствуешь, напрягает?

Я вообще на все это иначе смотрю. Для начала, я как раз считаю, что ценности у людей в своей основе очень разные — причем я не всегда так считала, меня в этом убедил жизненный опыт. Я понимаю, что тебя именно он убеждает в противоположном, мне интересно, откуда берется такое расхождение (мне вообще всегда интересны причины явно когнитивных, а не ценностных расхождений) — но это, наверное, слишком большое поле для выяснений. Ну и да, мне важно, чтобы мои мелкие действия и реакции были по возможности гвоздями от той стенки, что и мои глобальные убеждения. Для меня это вопрос эффективности, безопасности, нравственности, чего угодно.
Но если иначе смотреть на вещи, это же не должно быть проблемой, по идее.

From:

Я сильно подозреваю, что в твоем понимании ценностей у меня просто нет :) Ну кроме совсем глобальных типа "бытие предпочтительней небытия"

From:

Я думала, что для тебя ценность, именно в том смысле, в котором я это слово сейчас употребляю — вежливость :)

А для меня, кстати, нет. Для меня — свобода. В том числе и свобода быть невежливым.
Вот это я и имею в виду, когда говорю, что у людей ценности разные, по-настоящему разные. Твой райский сад — это место, где никто никого дурой не называет. А в моем райском саду — как нефиг делать.
И это мягкий пример. Такой, когда в принципе можно договориться.

From:

Нет, вежливость сама по себе - это не ценность. Это средство получить ценность. Невежливый человек ломает то, что не строил и не факт, что может построить, то есть посягает на бытие чего-то для других важного и не несет за это ответственности, потому что "он просто сказал, у нас свобода". То есть для меня невежливость проходит по одному разряду с нанесением телесных повреждений. Положение на оси разное, но ось одна.
В моем райском саду можно называть дурой. Но называющий точно знает, каковы будут последствия этого называния, и несет ответственность за это. Очень (очень-очень) огрубляя - общество, где за невежливый поступок могут вызвать на дуэль и убить- для меня по некоторым параметрам ближе к райскому. По некоторым, например (но не только) потому что, в реальности люди не равны по силе и сильный может позволить себе хамить.

From:

А на тему еще одной вещи... понимаешь, я живу в одном обществе с Васей и Петей. И то, что можно говорить в обществе и как это можно говорить - прямо и непосредственно определяет структуру взаимоотношений в нем. Да, Петю не били физически, но это не значит, что Петя не испортился (да и Вася тоже). Тем более в нашем информационном мире, где ложечки может и найдутся, а осадок останется.

То есть вот как. Если у нас благополучное общество, где Васе, попытавшемуся физически уконтрапупить Петю, прилетит (не обязательно от власти, это может быть устойчивое общественное мнение) - то можно плевать на то, кто что говорит. Потому что каждый, и Вася, и Петя, чувствуют себя защищенными от определенных вещей.

А вот если этого нет, то все иначе. Если меня назвали дурой, а никто не вступился - то я не поверю, что когда начнут бить - кто-нибудь вступится. Потому что сказать "Петя, нехорошо обзываться" проще, чем остановить Петю, когда он пошел бить Васю. А в обществе где люди не чувствуют себя защищенными, очень паршиво жить

Это, понятно, моя травматичная позиция. Я вижу, что масса людей считают по-другому. Но как я уже сказала, я человек ригидный. А жизненный опыт пока подтверждает мою правоту.

From:

Знаешь, на мой взгляд, это все-таки нелинейная система. Какой-то уровень допустимой агрессии должен существовать в обществе. Вот ты портишься от ругани, а есть люди, которые портятся от невозможности поругаться. (Мне, например, очень плохо от постоянной необходимости сдерживать агрессивные импульсы, реально плохо, и я реально порчусь — становлюсь утонченно, изощренно жестокой, и отслеживаю это и останавливаю себя с большим трудом.)
Хорошо бы, чтобы люди находились в основном в окружении тех, у кого такие же, как у них, представления о допустимой и недопустимой степени и форме агрессии. Но я не очень представляю, как это сделать.

Слушай, я понимаю, что это, возможно, не для публичных комментов разговор, но раз уж речь об этом все равно идет — а ты ведь видишь, да, что тебя как-то уж слишком сильно пугает агрессия как таковая?
Ты в принципе представляешь себе, почему так?

Меня-то в ситуации "Вася в полицейской форме идет контрапупить Петю" напрягает не Васина агрессия как таковая, а государственная машина, которая за Васей стоит и которая не даст Пете ответить Васе симметрично.

From:

В принципе представляю. У меня внутри нет блоков на агрессию. Для меня агрессия - это способ получить нужный мне результат. То есть я порчусь от ругани не потому, что ругаться страшно, а потому что в если я буду делать в области агрессии что хочу (вот совсем что хочу) - я буду бить человека (в том числе физически) до того, что либо он станет таким, как я хочу, либо умрет. И когда я поругалась а ничего не изменилось - я проиграла, а я не люблю проигрывать.
Поскольку свободу быть я считаю ценностью - агрессию я давлю.
Государственная машина для меня никак не отличается от общественной машины. Она для меня не страшнее и не менее страшна в принципе. Ситуативно - да, если Вася пошел контрапупить в полицейской форме это как если бы он взял гранатомет и мне не нравится. Но если государства не будет а будет Вася с гранатометом и Петя без гранатомета, для меня ничего не изменится.

From:

"есть люди, которые портятся от невозможности поругаться."

Вот хозяйка журнала искренно считает мою манеру спора агрессивной, т.е., в общем-то, руганью. А для меня это просто способ познания мира. Ну, говорят, что на самом деле акулы людей не едят, они для них невкусные (в желудках акул никогда не находили человеческих останков). Они просто так исследуют непривычный объект - на зуб. Рук-то у них нет...))

From:

Ну ваш уровень агрессии действительно близок к предельно для меня терпимому, но вроде ничего - я даже у вас в журнале комментировать могу. У вас довольно здоровая агрессия
Собственно есть две категории людей, которые портятся от невозможности поругаться (подраться, нужное вписать). Одним интереснее ругаться с теми, кто тоже этого хочет, а другим - с теми, кто не хочет.

From:

То есть я собственно про то в посте и писала, что есть люди, которым нормально что сегодня на них накричали, а завтра дали в морду тому, кто их обидел. Потому что всякое бывает.
А у меня жизненный опыт ограничен. Я в это верить не умею. И реагирую на автомате - раз вчера накричали, значит завтра будут рады, если меня побьют, или как минимум им будет пофиг. Раз вчера накричали на Петю, значит сегодня могут на меня, значит...

Умом я понимаю, что это не единственная возможная трактовка. По молодости даже пыталась было проверять. Но разубедить себя не вышло.

From:

Это не просто не единственная возможная трактовка — я, например, как раз наоборот, очень сильно не доверяю людям, которые избегают жестких конфликтов. Мне кажется, что, случись что, они побоятся конфликта и поэтому не вступятся за союзников, или декларируемые принципы, или за что еще они по идее обещали вступиться. Причем это не предустановка, я реально с таким сталкивалась. Штука в другом — в том, что бывает и иначе. Вежливость не всегда маскирует собой социальную трусость. Бывает, что так, но бывают и люди, у которых вежливость принципиальности не мешает. А я от всех на автомате ожидаю этой самой трусости.
То есть в чем-то у меня такая же засада, как у тебя, но только с обратным знаком.

Тут, наверное, просто стоит сказать себе, что мир больше наших представлений о нем, что ли. И говорить это каждый раз. По крайней мере, я никаких других вариантов пока для себя не нашла.

From:

Ну да, как-то так.
Я не любых конфликтов избегаю, кстати. То есть не люблю любые, но в мире есть много полезных вещей, которые я не люблю - зарядка там, или уколы в попу. Но те конфликты, которые для меня допустимы, проходят строго по правилам. То есть сперва люди очертили границы, кто вовлечен в конфликт а кто нет, как мы поймем, что хватит и так далее - а потом выясняют отношения.
Ну вот я же в музее работаю. И рабочие конфликты дело обычное. Я считаю, что в этом зале надо сделать выставку про зайчиков, а Вася что про белочек. Пока наш конфликт ограничивается темой (зайчиками и белочками, а не моральным обликом или политическими предпочтениями) и мы понимаем, как и в какой момент мы поймем, кто победил (скажем, директор волевым решением скажет, про кого выставка, или голосование устроят) - для меня все нормально. Но если конфликт ширится, и с этим белколюбом я вместе не готова за одним столом сидеть/делать выставку про ежей/хочу сломать его компьютер чтобы он не смог работу сделать и его уволили - это плохой конфликт. Не потому, что жесткий, а потому, что границ определяющих поле конфликта нет. И "Вася передумает и согласится на зайчиков" не является для меня годными границами.

From:

indraja

Про границы и правила разумно.
Вообще-то такие вещи бывает видно, и есть разница, например, критиковать ли политика, который вёл себя криво - или ещё начать утонченно высмеивать его жену, которая никуда не кандидатировала и ничего преступного не делала, а просто наивная. Это реальный пример из литовской политики, и это очень чётко ощущалось - где человека без жалости грызут, но за дело, а где уже чисто издевательство. То есть, я не думаю, что нельзя выражать агрессию - но всё-таки её хотя бы по адресу и по делу.

From:

Любопытно, что Вы любой рутинный спор классифицируете как конфликт.

From:

Ну да. В моем понимании конфликт - это любой конфликт интересов. То есть понятно, между рутинным спором и дракой табуретками есть разница, но она количественная а не качественная. Качественная граница для меня лежит там, где я написала, в границах.

From:

Один мой знакомый как-то сказал: "Человек должен быть подобен сливе, а не ореху. Он должен быть мягким снаружи и твердым внутри, а не наоборот"))

From:

umlauten.livejournal.com

Я обычно воспринимаю базовую (получившуюся из раннего опыта) картину мира как фон или грунтовку. Яркие. А рациональные взгляды, оценки и опыт более поздний, как то, что ложится поверх грунтовки.

И пока нового опыта не наберётся достаточно много и плотно, чтобы из-под него база не фонила, принудительно держу эту конфигурацию в голове и учитываю. Что вот это - фонит базовая картина мира, и она мне не настолько нравится, чтобы я согласилась считать её единственно верной и жить в ней всегда, не проверив варианты. Когда нового опыта набирается достаточно, внимание можно ослабить - разница между базовым опытом и убеждениями после этого всплывает уже только на фоне переутомления, скверного самочувствия и т.д.

А если нового не набралось.. Ну отмечаю, что мне тут с базовыми убеждениями неуютно, но сейчас пересмотреть не получается, когда-нибудь попробую ещё раз. Или не попробую, а забью и оставлю, как есть.

Вроде работает (у меня), но с тем, что утомительно и неудобно - очень согласна.

From:

У меня хреново получается набирать новый опыт. Потому что в моем случае это надо лезть и проверять, будет ли по морде или нет. Причем много. А я человек трусливый.
По молодости пыталась, но я таки очень незаметный для общества человек. То есть по морде получить риска мало, но защищать меня никто не пытался. Не из принципа, а просто не замечали, что что-то не так.

From:

umlauten.livejournal.com

Угу, я понимаю, наверное.

И при таком соотношении дискомфорта и цены за пересмотр позиции, для себя я бы, наверное, оставляла, как есть, и ставила галку, что варианты допускаю, но не встречала, и не факт, что при встрече опознаю. Я, в общем, многое так и оставляю, когда чинить стоит столько, что оно того не стоит.

From:

mbwolf.livejournal.com

Я не верю в "делают кому-то хорошо злым словом". Кроме себя (пар спустить, эмоции выплеснуть". Но и это условно хорошо (то есть, если придется и дальше так или иначе общаться - лучше бы не спускать и не выплескивать). Так что разве что в качестве прощального слова с гарантией того, что не встретишься больше. А так - злым, даже не очень злым словом можно сделать только плохо.
И какое отношение имеет демократия (православие, интернационализм, национализм, что угодно) к убежденным в том, что если человека сперва обозвать (а то и расстрелять кого-нибудь из автомата, как Брейвик, подавить что-нибудь бульдозером, как... (забыла фамилию!), то он воспримет твои аргументы куда охотнее и полнее. Это просто в разных плоскостях, мне кажется.

From:

Если я правильно понял, вас беспокоит, что ваше рациональное признание свободы благом противоречит вашему же инстинктивному ощущению незащищенности от того, что другие свободны принести вам вред словом или делом. По-моему, это совершенно нормальное беспокойство. Большая часть наших устремлений противоречивы, например - справедливость и милосердие, свобода и безопасность, съесть пирожок и оставить его на потом... Полная свобода - натуральное состояние по Гоббсу:"No arts; no letters; no society; and which is worst of all, continual fear, and danger of violent death: and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish and short.". Так что вы в хорошей компании :-)

From:

Скорее меня беспокоит то, что мои рациональные ценности совсем не настолько рациональны, как мне хотелось бы. А во многом определяются моим личным жизненным опытом, моими сильными и слабыми сторонами.
Я, кстати, совершенно не считаю свободу благом. Свобода опять таки не цель а метод. Инструмент. Хороший инструмент, многофункциональный, но в свободе самой по себе не больше блага, чем в микроскопе или фрезерном станке. Это пожалуй вообще одно из основных моих расхождений с общим дискурсом - в том, что мне предлагают как ценности я вижу всего лишь методы и это сильно затрудняет взаимодействие с людьми.
Вот мне предлагают бороться за фрезерные станки - а я понять не могу что имеют в виду. Чтобы не запрещали фрезерные станки? Чтобы они были в каждом магазине? Чтобы у каждого дома стоял фрезерный станок а тех, у кого станка нету сажали в тюрьму?

From:

Я бы согласился с тем, что вы написали, если б речь шла о демократии, например. Демократия - это, действительно, просто такая политическая машинка, или такой прирученный домашний Левиафан. Такие штуки важны постольку, поскольку они работают - и только.

Но вот свобода - это сущность другого класса, абстрактный принцип. Если же мы говорим о моральном принципе, то есть такая точка зрения, что они бывают только абсолютные, ни для чего другого не нужные, иначе это не принцип и не мораль. Могу привести конкретный пример понимания свободы как абсолютного блага: без свободы поступить плохо хороший поступок не имеет моральной ценности, поскольку выбора не было. Т.е. когда мы говорим о пользе или опыте, мы заведомо говорим о других вещах. Мне кажетя, что важно их не смешивать, и только; а там каждый может принимать или отвергать, ударяться в кантианство, утилитаризм, релятивизм и другие виды культурного досуга.

From:

From:

У меня с моралью вообще плохо, а потому плохо и с абстрактными принципами, я вообще довольно конкретно мыслю. В частности я совершенно не понимаю что такое "моральная ценность поступка" - ну вернее это для меня такая, чисто утилитарная вещь: люди чувствительны к похвале.
Поэтому и свобода для меня - вещь довольно конкретная. Это возможность делать что-то. Она приобретает ценность только если мне нужно это "что-то".

From:

Cмотрите, мне кажется, "плохо" - не то слово. Скажем, вы можете считать, что абстракная мораль вообще не нужна, а нужно считать благом наибольшую пользу для наибольшего числа людей. Никаких проблем с этим нет, и вы опять окажетесь в хорошей компании - Джереми Бентама, например. Просто при таком подходе, когда люди говорят, наоборот, о морали в том смысле, как ее понимал Кант, вам, мне кажется, нечего им сказать, так как они говорят про другое, и опыт вас не рассудит; в этом надо отдать себе отчет. Дело. мне кажется, не в том, что вы мыслите конкретно, а Кант - нет. Дело в том, что вы выбрали другую стратегию.

From:

Не совсем по теме поста, которая больше про несовершенство меня, но раз уж разговор ушел в сторону... Этическая система может быть разной и строиться на разных основаниях - это представляется мне совершенно нормальным. Те ситуации, которые меня напрягают, они не про этическую систему.
И Бентам, и Кант, и Гоббс и много кто еще равно предполагали, что если человек совершает некоторое действие, у него бывают последствия, и эти последствия объективны, то есть не зависят только и исключительно от желания действующего. Они по-разному видели стратегию выбора действий, по-разному оценивали факторы, которые надо учитывать.
Но в реальной жизни редко приходится иметь дело с людьми, которые настолько последовательны. Поэтому, как мне кажется, обсуждение желаемого будущего и имеющего места быть настоящего проходит, скорее, по принципам искусства а не философии. Говорящий создает картину и предлагает ее слушателям. Слушатели верят или не верят.
Дискутировать тут не получается не потому, что базовые принципы разные - поменять базовые принципы на время дискуссии - не велика сложность. А потому, что обмен идет не аргументами а эмоциями, а эмоции - производная личного опыта.

From: