Подумалось

[peggy_s]

Подумалось, что значительная часть проистекающих в соцсетях срачей с рефреном "почему все они козлы" основана на том, что люди массово не разделяют качественную и количественную этику.
Я тоже людь, если что. Но если попробовать разделить...

Качественная этика - это основные принципы. Что такое хорошо и что такое плохо.
Зеленые человечки с Альфы Центавра считают, что есть курзямбу ложкой - это оскорбление общественной нравственности и им мучительно даже созерцание такого непотребства. Синие человечки с Эты Водолея уверены, что курзямбу именно ложкой и едят.
Ну или ближе к телу. Жители одних мест уверены, что заниматься сексом с тем, кто этого не хочет в целом нехорошо. Жители других мест вообще не рассматривают вопрос желания того, с кем, он им не принципиален.
Еще ближе к телу. Одни люди полагают, что человек, совершивший нехорошее, должен за то пострадать, это правильно и окружающие должны ему это страдание обеспечить. Другие люди (вроде меня) так не считают - может страдать, может не страдать, задачи других людей определяются не этим а всякими другими штуками - возмещением ущерба, снижением вероятности повторения ситуации и т.д.
Так вот ИМХО качественных этик не то чтобы одна (я иногда склонна считать, что одна, но готова признать, что ошибаюсь), но и не так, чтобы очень много. И носители разных этик редко срутся в комментах.

Но дальше наступает количественная этика. Та самая, из-за которой у символа правосудия в руках весы.
Вот у нас есть человек, мучающий других людей
А вокруг него почему-то всегда есть:
-десять тех, кто ему помогал (некоторых он, при этом, мучил)
-двадцать тех, кто мог помешать, но не мешал (некоторых он, при этом, мучил)
-пятьдесят тех, кого мучили (некоторые, впрочем, довольны результатом)
-сто тех, кто наблюдали и ничего не делали
-Х тех, кто не был, не участвовал, но считает, что тот был прав так или иначе
-У тех, кто уверен, что не был
И так далее, и тому подобное
Качественная этика утверждает, что мучить людей нехорошо, тех кто так делает, надо наказывать, а жертвам помогать.
А дальше начинается арифметика.
Если у нас ограниченное количество ресурсов, то что важнее: помочь жертвам или наказать мучителей? А не очень пострадавшую жертву или главного мучителя? А если человек помогал, но его мучили его наказывать, помогать или как-то совмещать? А тех, кто мог предотвратить но не сделал этого наказывать? А это важнее, чем помогать жертвам? А тем жертвам, которые при этом помогали мучить?
А если мы не наказываем главного мучителя, надо ли наказывать тех, кто помогал? А тех, кто не мешал?
А если от наказывания всем станет сильно плохо, то надо наказывать?
А тех, кто считает, что главный мучитель был прав, надо наказывать? А как? А надо заставлять других наказывать, если они недостаточно стараются?
А если сразу ресурсов на должное наказание и помогание не хватило, надо подождать и накопить еще ресурсов или фиг с ними?
А если мучитель спас котика, то его можно просить? А если двух? А ребенка?
Нужное вписать, ненужное вычеркнуть.

И вот тут-то самые перья и летят. И люди в пылу споров перестают различать, какие у них противоречия - качественные или количественные. Качественные противоречия тонут в море количественных, количественные превращают в качественные, и выяснить, были ли они, или этика универсальна, уже невозможно.

Comments

[istanaro.livejournal.com]

Вот да. Есть стандартная фраза "люби грешника и ненавидь грех". А дальше -- и начинаются все эти проблемы, вплоть до проблемы, как соотнести оценку дурного поступка человека с его же добрыми поступками по другим поводам. То есть -- одно дело, когда речь идет об идеальной схеме, а другое -- об ее применимости к конкретному случаю или конкретному человеку. И отсюда же частый вопрос -- что важнее, совершать добрые поступки или не совершать дурных?

[peggy-s.livejournal.com]

Ага. И страшный соблазн решить раз и навсегда

[istanaro.livejournal.com]

А полутона начинаются легко. Например, мне встречался сценарий -- я утверждал, что родители не должны бить детей, а на это получал примерно такой ответ -- а если это случай, когда дети совершают что-то чрезвычайно непотребное? И далее та же дилемма -- либо риск неадекватной жестокости, либо риск попустительства дурному поступку, а дальше "кто чего больше боится".

[peggy-s.livejournal.com]

По-моему даже раньше полутона начинаются.
Хорошо, родители не должны бить детей. А если ударили - то что следует с ними сделать? Убить, посадить в тюрьму, оштрафовать, поругать?

[gorgulenok.livejournal.com]

А как ты отличаешь, это в комментах срутся носители разных качественных этик или разных количественных?

Лично мне как раз кажется, что за очень сильными противоречиями в количественной этике чаще всего стоят все-таки противоречия в качественной. (Но. Если человек, например, считает, что власть конечно должна быть эффективной, но свобода важнее, а другой считает, что свобода конечно должна быть, но эффективность власти важнее — я это считаю именно качественным противоречием, хотя оно выглядит как количественное. Потому что в каждом из этих утверждений одно ценность, а второе уступка практицизму. И ценности у них — разные, у одного ценность — свобода, а все, что связано с властью — уступка практицизму, у другого ценность — власть, а свобода — ну понятно.)
Но я крайне редко участвую в срачах, и поэтому может быть, что мои ощущения нерелевантны.

[peggy-s.livejournal.com]

Мне кажется, качественная этика - это "что такое хорошо, а что такое плохо". Ценности - это как раз количественная этика, само слово наводит на мысль. Ценность - это что сколько стоит, по сравнению с чем-то другим.
Я же не говорю, что количественная этика - это что-то менее важное, чем качественная (она наоборот важнее, потому что на практике а не в теории). Просто противоречия в них решаются по-разному.
В рамках количественной этики можно повысить/понизить стоимость чего-то для других и ценности у человека изменятся. Считал человек, что эффективность власти важнее свободы, потом его побили на улице/друга посадили в тюрьму и он считать так перестал. Качественно ничего не поменялось, только количественно.

В рамках качественной этики для изменения представлений перестраивать приходится все целиком, это снаружи не сделать, кажется.

Различаю задавая вопросы. Если убрать за рамки собственные представления о прекрасном и попытаться прояснить, почему человек считает так или иначе, можно довольно много выяснить.

[gorgulenok.livejournal.com]

А тогда приведи пример качественной этики, пожалуйста.
Потому что я не могу себе представить никакого более фундаментального уровня, чем ценности. (И да, я никогда не сталкивалась с тем, чтобы ценности взрослого человека кардинально менял опыт. Вот уступок практицизму опыт прибавляет, это точно, а чтобы из-за него изменились ценности, то есть, например, чтобы реально убежденный сторонник твердой власти поменял свои убеждения, отсидев по несправедливому приговору, или реально убежденный последовательный сторонник свободы передумал про свободу, став жертвой шпаны — я никогда не видела.)

[peggy-s.livejournal.com]

Я наверное, не очень понятно сказала
Не у одних этика качественная, а у других количественная. У каждого человека есть и та, и другая. Есть представления о том, что хорошо а что плохо, а есть представления о том, какое хорошо важнее, какое плохо страшнее, за что в первую очередь хвататься.
Но люди очень часто даже для себя не готовы эти этики разделять, в черно-белом мире жить проще даже если сегодня белое то, что вчера черное.

Слушай, ну куча же людей в фейсбуке прямо заявляют, что раньше они верили в свободу и гуманизм а сейчас считают, что это быдло/этих сволочей можно только силой заставить поступать правильно. То есть можно конечно считать, что они непоследовательные и неубежденные сторонники свободы, но я в душах не читаю.

[gorgulenok.livejournal.com]

Воооот, я с самого начала об этом и говорю — что в душах-то никто не читает.
Эта их вера в свободу и гуманизм раньше могла совсем не быть фундаментальной ценностью. Это могли быть правильные слова, которые люди говорили, не задумываясь над их реальным значением (кстати, а говорили ли? я много раз встречала людей, которые заявляют, что раньше дескать они верили в свободу и гуманизм, но я знаю их очень много лет и по моим наблюдениям они никогда за свободу и гуманизм не топили и взгляды высказывали примерно такие же, как сейчас). Это могла быть уступка практицизму — я например тоже к идее сильной исполнительной власти раньше относилась не настолько плохо, как сейчас.

Но скажем так, если ты знаком с человеком какое-то продолжительное время, то можно увидеть, какие идеи для него реально важны и он исповедует их последовательно, а какие нет. По тому, что он об этом говорит применительно к разным аспектам жизни, по тому, как его слова соотносятся с тем, что он делает. Так вот, если мне человек по личному общению казался убежденным и последовательным сторонником чего бы то ни было — ни разу я не видела, чтобы внешние обстоятельства заставили его переменить взгляды.

Не, про то, что у каждого есть та и другая, я поняла как раз.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну я поэтому когда говорю о теоретической этике, верю людям на слово. Если человек считает, что Х плохо, У хорошо, или еще что-то, то значит именно так он и считает (если врет это не принципиально, этика это то, что говорят).
Если он делает что-то другое, это может что-то сказать о количественной этике, о системе приоритетов - но не о качественной.

Ну вот я считаю, что врать - нехорошо. И иногда вру. Значит ли это, что я соврала и на самом деле считаю, что врать - хорошо?

[gorgulenok.livejournal.com]

Погоди, но тогда, если человек врет, а ты ему веришь на слово — то сделанные тобой выводы о том, как ведет себя качественная или количественная этика при встрече с опытом, будут неверными.
Он например скажет, что был гуманистом, но какие-то события его разубедили. Ты ему поверишь и сделаешь вывод, что жизненный опыт может разубедить в гуманизме. А он на самом деле и до этих событий высказывал ни фига не гуманистические взгляды, и значит, сказал тебе неправду. Может быть, в принципе опыт и способен разубедить в гуманизме, а может, и не способен, но этот человек точно не пример такого разубеждения на самом деле.

То есть я согласна, что человек может поступать не в соответствии с собственной этикой. Слаб, грешен и все такое. Я не из этого делаю вывод, всерьез он исповедует какую-то идею или не всерьез. Я этот вывод делаю из того, что еще он говорит, кроме этой идеи. Как он прилагает эту идею к разным вещам. Ощущает ли конфликт с собственной совестью, если поступил против этой идеи. (Да, он может этот конфликт не показывать, но по всему поведению в совокупности обычно можно сделать вывод.)

[karchamal.livejournal.com]

Как пример - включаем или нет служение сверхценности вроде бога.

[gorgulenok.livejournal.com]

Ну так я верующая христианка :)
Штука в том, что мне как раз ценности, о которых я говорю, кажутся лежащими в том же пакете, что и религиозные убеждения. Не лично для меня, вообще. Я видела людей, которые проецируют образ Бога на носителя политической власти, видела и людей, для которых свобода личности связана непосредственно с возможностью спасения души и поэтому исключительно важна.

[peggy-s.livejournal.com]

Вот готтентотская этика - "когда они у нас корову сперли это плохо, а когда мы у них корову сперли это хорошо" - это качественная
Любые религиозные заповеди качественная
"не делай другому того, чего себе не желаешь" качественная

В общем качественная - она черно-белая
А когда появляются оттенки серого, то это применение количественной этики к принципам качественной

[gorgulenok.livejournal.com]

Но это означает, что "свобода vs порядок" — это конфликт качественных этик как раз. Двух разных качественных этик.

А количественная — это когда люди, убежденные в ценности свободы, принимаются решать, какая свобода им актуальнее сейчас — свобода от бандитов или свобода от полицейских.
Так ведь? Или я не поняла чего-то?

[peggy-s.livejournal.com]

И да, срач обычно именно так и устроен "Да как вы могли подумать! Именно здесь и именно сейчас, в этом вопросе разница качественная, а не количественная, кто не верит, тот сволочь и сейчас мы накажем его, раз уж до злодея Васи не добрались или хоть обругаем чтобы ему неприятно было". Конкретные убеждения участников не принципиальны, оно все одинаковое.

[(Anonymous)]

> ... у одного ценность — свобода, а все, что связано с властью — уступка практицизму, у другого ценность — власть, а свобода — ну понятно ...

Довольно жалкие ценности, надо сказать. На фундаментальные не тянут.
Можно, конечно, объявить средство целью и положить его в основание правовой системы, но основание это непрочно, поскольку не поддерживает самоё себя. То есть, требует, в свою очередь, какого-то основания. "Свобода для чего?" "Власть зачем?"

P.

[gorgulenok.livejournal.com]

Этот вопрос, "для чего" и "зачем", можно задать про что угодно. Я никогда не понимала, для чего строить коммунизм, а одна моя знакомая атеистка никак не могла добиться от меня внятного ответа, зачем верить в Бога.
Чужие ценности всегда требуют оснований, а свои воспринимаются естественно.

[(Anonymous)]

> Этот вопрос, "для чего" и "зачем", можно задать про что угодно.

Можно, но не всегда этот вопрос будут осмысленным.
Здесь же, в другом треде, я привёл пример самостоятельной базовой ценности - благо индивидуума. Это не требует обоснований, а попытка привести такие обоснования приведёт к тавтологии.


> Я никогда не понимала, для чего строить коммунизм

Основной девиз коммунизма "каждому по потребностям" можно переформулировать так: "за чужой счёт"
Внутривидовой паразитизм - известное явление в природе, в том числе и в природе человека. В ближайшей перспективе паразитизм выгоден для существа, с точки зрения экономии энергетических затрат на существование.


> знакомая атеистка никак не могла добиться от меня внятного ответа, зачем верить в Бога


Как ни странно может показаться, ответ примерно такой же, что и на вопрос о коммунизме.
Моделирование окружающей реальности - одна из естественных функций мозга. Но мышление - очень затратный процесс для организма, да ещё помимо энергетических затрат требует сознательных усилий. Гораздо экономнее вместо мышления, то есть логического построения связей между объектами и явлениями, моделировать эти связи псевдослучайным образом, либо с использованием готовых решений, без их верификации.
Результат, разумеется, никакой - псевдослучайная картина мира не будет адекватна реальности, просто по теории вероятности, так же, как случайный набор символов едва ли образует связный текст.

И здесь есть ловушка с обратной связью - чем больше индивидуум склонен избегать мыслительных усилий, тем меньше у него шансов осознать прискорбность результата их чрезмерной экономии. Соответственно, качество модели всё снижается, а удовлетворённость ею всё возрастает. И вот - бинго! - вместо хомо сапиенс у нас хомо креденс, человек верующий.
Который, как правило, не может даже описать объект собственной веры. Ну, это просто к слову, о частном случае веры, вере в Бога. Ни один верующий, по его утверждению, в Бога, не смог даже ответить что такое Бог (а я спрашивал, много раз и много кого). Получается, "Бог" это просто сочетание букв, не отражающее, в представлении верующего, какого-либо реального или гипотетического объекта.

PS.
Небольшой лайфхак: Иногда вместо "зачем" лучше спрашивать "почему". Сути вопроса это, как правило, не меняет, но может облегчить формулирование ответа.

P.

[(Anonymous)]

> Чужие ценности всегда требуют оснований, а свои воспринимаются естественно.

Очень меткое наблюдение.

Это потому, что для обоснования собственных убеждений нужно потратить собственные усилия, а обоснование чужих просто затребовать у их носителя.
:)

P.

[peggy-s.livejournal.com]

Оффтопик: я очень стараюсь открывать ваши комментарии вовремя, но не всегда получается. Мои извинения.

[kiowa-mike.livejournal.com]

Угу. Увы.

[(Anonymous)]

Первое, что требуется для надёжного и обоснованного ответа на все перечисленные и подразумеваемые вопросы - отказ от веры в пользу мышления.

P.

[peggy-s.livejournal.com]

Я даже не уверена, что отказ от веры - обязателен. Важно представлять границы своей веры и уметь отличить, где вера а где все остальное - это да.

[(Anonymous)]

Это всё равно что закрыть глаза и открывать их только если зажжётся красная лампочка.

Чтобы "представлять границы и уметь отличить" нужно думать. А "здесь верить, там думать" не получится. Только что-нибудь одно, по числу мыслительных органов.
(Ну, может быть, за исключением каких-нибудь медицинских казусов, вроде раздвоения личности.)


Для коструирования механима общественного устройства требуется такой же подход, как, скажем, для конструирования транспортного средства.
И тут для начала неплохо бы определиться с предназначением конструкции (то есть, с "базовой ценностью").

Скажем, как насчёт такого: "благо индивидуума"?

Самодостаточно, то есть не требует иных обоснований, и к тому же интуитивно понятно. Любая инфузория легко отличает "мне хорошо" от "мне не хорошо".

Есть возражения?

P.

[peggy-s.livejournal.com]

Для меня вера - это набор аксиом. Аксиомы же не универсальная штука, то, что в одних системах принимается по умолчанию, в других доказывается.
Скажем, то же благо индивидуума. С одной стороны я согласна, что любая инфузория отличает. С другой стороны вот наркотики индивидуумом воспринимаются как благо, а окружающими почему-то нет. Да и самим индивидуумом как благо они воспринимаются только в определенных обстоятельствах (и тут кроме навязших на зубах наркотиков можно и других примеров подыскать, когда сперва хорошо а потом плохо)
Вот я не хочу идти спать. потому что мне хорошо трепаться в интернете. Но завтра утром мне будет плохо. Совершит ли мне благо тот, кто направит меня в сторону кровати? А если отправив меня спать, он лишит меня гениального озарения о правильном мироустройстве? А если не выспавшись я завтра споткнусь и нос разобью? А если оба два сразу?

[(Anonymous)]

> Для меня вера - это набор аксиом.

Согласно определению, вера это принятие чего-либо за истину, не основанное на фактах и логике.
Либо, в заданном контексте, набор утверждений, принятых за истину без логических и фактических оснований.

С аксиомами это не имеет ничего общего.

Во-первых, аксиомы не считаются истинными вообще, а только полагаются таковыми в рамках основанной на них теории.
Во-вторых, на аксиоматические утверждения накладываются ограничения, от которых свободны постулаты веры. Например, аксиомы должны быть внутренне и (если в рамках теории их несколько) взаимно непротиворечивы, а также содержательны, а также продуктивны.
Напротив, логически и фактически не обоснованное утверждение, то есть бред, вовсе не обязан быть связным, непротиворечивым, последовательным, да и каким-либо ещё.


> Аксиомы же не универсальная штука, то, что в одних системах принимается по умолчанию, в других доказывается.

Неужели? А на мой взгляд, если "аксиоматическое основание" одной теории является результатом вывода в другой, то первая теория вторична по отношению ко второй, то есть является её частью...
В любом случае, постулат веры не доказывается, по определению понятия "вера" (см выше). То, что доказывается, это не результат веры, а продукт мышления.


P.

[peggy-s.livejournal.com]

Мне кажется, вера - такое расплывчатое слово, в разных контекстах под верой понимают разное.
Скажем, я верю что когда людям хорошо - это хорошо, а когда люди страдают, это плохо. Это аксиома, из которой я строю личную этику. Я не могу доказать это логически, множество людей строит этику исходя из других аксиом (скажем, хорошо если плохим людям плохо) Но исходя из этой аксиомы (которая предмет веры) я могу доказывать частные утверждения.

[(Anonymous)]

> С другой стороны вот наркотики индивидуумом воспринимаются как благо, а окружающими почему-то нет.

В смысле, окружающие не воспринимают наркотики как благо для себя? Дык, никто в здравом уме и не скажет, что благо для одного непременно является благом и для другого.
Благо универсально в смысле внутреннего ощущения индивидуума, а не в смысле способа его достижения.

> можно и других примеров подыскать, когда сперва хорошо а потом плохо

Или наоборот, что бывает ещё чаще.

Однако, тут можно судить по действиям. Индивидуум не в состоянии осознанно сделать что-либо, что считает для себя худшим выбором. Это физически невозможно.
Сколько бы и каких ни было "за" и "против" принятого решения, сам факт принятия свидетельствует о том, что это решение индивидуум счёл наилучшим.

> Да и самим индивидуумом как благо они воспринимаются только в определенных обстоятельствах

Как правило, безусловно так.
И? Что в одних обстоятельствах благо, в других может быть и нет. Утверждение, достойное Капитана Очевидность.

Но, как я уже говорил, принятое решение обязательно является тем, которое индивидуум счёл для себя наилучшим. С учётом всех прошедших, текущих и будущих обстоятельств, кои индивидуум соблаговолил учесть при его принятии.


И, возвращаясь к теме, не должна ли правовая система быть такой, чтобы:
а) способствовать, или хотя бы не препятствовать расширению спектра возможных решений;
б) способствовать, или хотя бы не препятствовать воплощению выбранного решения.

Так?


P.

[peggy-s.livejournal.com]

В смысле что у окружающих есть не только представление о том, что есть благо для них, но и о том, что есть благо для другого :) И люди в целом стараются свое представление о благе и неблаге максимально распространить.

> И, возвращаясь к теме, не должна ли правовая система быть такой...

На мой взгляд, так (я на самом деле очень радуюсь беседе с вами, вы неожиданно говорите на понятном мне языке)
Но вопрос в способностях человека к оценке перспектив. И всегда ли "совершает действия" значит "принял решение".
То есть очень упрощая: почти любой человек почти всегда способен действовать выбирая решение, наилучшее на следующем шаге. Но это невыгодный способ действий, высок шанс попасть в локальный оптимум, откуда все дальнейшие решения будут к худшему (как у того же наркомана). А вот когда дело доходит до предсказания ситуации на несколько шагов вперед, картинка рассыпается.
Пока правовая система регулирует ближайший шаг, в ней тоже все довольно просто, а потом не просто, приходится отдельных юристов заводить

ИМХО

[oughtrock.livejournal.com]

Догадываюсь, что ты не ждала ответов, а только демонстрировала важность и сложность вопросов, согласен. Но имею желание прокомментировать: для меня прекращение и раскаяние (именно в таком порядке или раскаяние-прекращение-раскаяние) несравимо важнее, чем любое количество котят и детей. До фактического опровержения считаю нужным верить кающемуся на слово. Нераскаявшегося и не прекратившего надобно наказывать, не принимая во внимание никакие заслуги. Раскаявшегося и прекратившего с мегазаслугами надобно наказывать по минимальной планке.
Если жертвы, предоставленные сами себе, не ухудшают своего состояния и прогноза состояния, то важнее (нежели помощь им) остановить и наказать мучителей всех уровней, включая жертв-мучителей, но исключая наблюдавших, которые могли остановить мучителей только с риском для себя. И уже к чисто количественному отнёс бы максимальную степень осознаваемого риска (произведение опасности и вероятности), на которую человек обязан пойти, чтобы не стать соучастником.

Re: ИМХО

[peggy-s.livejournal.com]

Я ничего не имею против ответов. Не ждала потому, что в вопросах количественной этики куча всяких "но", "если", и прочего. Скажем, если человек кого-то убил или изнасиловал - то прекращение и раскаяние важнее, чем котята и дети. А если хамил в комментах - то уже не факт. :)

Re: ИМХО

[oughtrock.livejournal.com]

А какова причина разницы именно в подходе между убивавшим или хамившим? Разные провинности - разные наказания (сажать или банить). Но принцип применения либо отмены наказания я считаю правильным одинаковый. Я и хамящего (и не прекращающего, и не извиняющегося) при любом количестве котиков баню. А ты нет?

Re: ИМХО

[peggy-s.livejournal.com]

Если это важные для меня котики - вполне могу и не банить.
Собственно, разница например в обязательности правосудия.
Я могу у себя не банить хама и пусть он мне хамит. А не сажать убийцу не могу.

Re: ИМХО

[oughtrock.livejournal.com]

А если хамит не тебе, а твоим гостям?

есть такая формулировка

[argenlant.livejournal.com]

в гостях запрещается бить и насиловать других гостей, ну или по крайней мере делать это до того как хозяин закончит делать это же :)

Re: ИМХО

[peggy-s.livejournal.com]

Это ИМХО про другое.
Если я зову людей в гости, я принимаю тем самым некоторые обязательства перед ними. В частности, не позволять одним гостям причинять неудобство другим гостям (насколько я это могу)
Но, например, если мы вместе в гостях у кого-то третьего - у меня нет обязательств пресекать хамство. А обязательства пресекать убийства и изнасилования (хотя бы в формате "позвонить в полицию") - есть.