Себе на память

[peggy_s]

И в очередной леденящий душу раз я натыкаюсь на глубокое убеждение, что а) деловые отношения это такая плохая штука которую делают специальные злые люди и б) хорошие люди имеют полное право не уметь деловых отношений, надо просто по человечески.
Вот знать бы кто эту идею людям задвинул. И что он считал деловыми отношениями. По-моему что-то не то, что я...
ИМХО деловые отношения - это простейший метод  взаимодействия с Другим.
Сформулировать запрос (у меня есть яблоко, но я его не хочу, я хочу конфету, у Васи она есть).
Донести идею до Другого (Вася, давай я дам тебе яблоко, а ты мне конфету)
Воспринять обратную связь (да, давай/нет, не хочу)
По результатам осознать произошедшее (теперь у меня есть конфета но нет яблока)
Запомнить результат ("с Васей хорошо меняться", или там "менять яблоки на конфеты дурная идея")
Ну иногда чуть сложнее, с учетом несовершенства человеческой природы. "Если я у Васи возьму конфету а яблока ему не дам, то он имеет полное право дать мне в нос, и никто его не осудит"
Собственно все. Это игра про то, как два человека договорились о чем-то, и оба остались довольны (или нет) и будут играть друг с другом и дальше (или нет). Обман Васи не является обязательным элементом деловых отношений, попытки дать Васе кирпичом по голове - тем более.
Человеческие отношения, ИМХО же, это штука более сложная, чем деловые. Это похоже на много-много деловых отношений, где результаты одних взаимодействий влияют на другие, не всегда очевидным образом. Я дал Васе яблоко просто так, и Вася стал рад и счастлив, и может тоже кому-то что-то хорошее сделал, а я глядя на то, как он радуется, тоже стал счастлив, и теперь мы все ходим счастливые и довольные. Или даже еще намного сложнее.

Что из этого следует? Если человек не умеет деловые отношения, то человеческие он не умеет тоже. Он может быть внутри очень хороший человек, переполненный любовью к всему сущему, но общаться он не может. И это стоит учитывать. Вот так прямо и учитывать - если с Васей невозможно договориться об обмене яблока на шоколадку (встрече в метро, кто платит за ужин) на деловом уровне - то нельзя никак. Может быть вообще нельзя, может быть сейчас нельзя, способность договариваться пропадает у сильно усталых или нездоровых людей. У меня так точно. Ждем и тестируем на простых деловых взаимодействиях.

Как же выживают люди, которые общаться не умеют в человеческом обществе? Есть у меня подозрение, что если этого не делают они, то это делает кто-то за них. В основных подозреваемых - Социальный Стереотип и Тварь с Зубами.
Социальный стереотип это готовая программа (например обмена конфет на яблоки). Этакая эмуляция деловых отношений, только очень упрощенная. Приемлемо работает в тех ситуациях, для которых предназначена, и начинает давать сбои если что-то пошло не так. Скажем, если конфеты у Васи нет или он не хочет ее давать. Или если нужна морковка.
Тварь с Зубами живет внутри каждого человека и существует по принципу "дают-бери, бьют - беги". К сколько нибудь сложным построениям и обмену не способна, полагаясь на нее легко вступить в противоречие с УК. Впрочем, иногда тварь с зубами бывает обаятельна (см. котик) и ее назначают домашним питомцем.

Попытка построить человеческие отношения с тем, кто не может деловые, это попытка построить человеческие отношения с социальным стереотипом или зубастой тварью. Об опасности таких развлечений пишут сейчас по-моему все психологи какие есть.

ЗЫ подумав, поняла что зря я пример с обменом (яблок на конфеты) привела. Деловые отношения - это от слова "дело", там может быть любая совместная деятельность, при которой два и более людей должны договориться.

Comments

[shenda.livejournal.com]

Еще есть такое забавное рассуждение: вот "у них" (название государства подставить) все люди друг с другом по-деловому, какой ужас, а у нас душевно и по-братски ездят друг на друге, и это правильно!

[peggy-s.livejournal.com]

Я никак не могу понять, почему нельзя душевно по деловому. Почему если мы с Васей честно поменяли яблоко на конфету, то мы не можем любить друг друга, хоть по братски, хоть как. Так же, как не способна научиться любить Васю, который яблоко забрал а конфету зажилил :)

[shenda.livejournal.com]

Ну да. Нельзя работать с друзьями, а тем более - на них, все отношения испортишь.

[aywen.livejournal.com]

Вот да. Есть подозрение, что "по-человечески" это подразумевается, что в любой момент договор можно не соблюсти, и вторая сторона должна "войти в положение", понять, что Вася честно собирался отдать конфетку, но не смог, так получилось, он её сам съел. Но яблоко же вам всё равно не нужно.

[peggy-s.livejournal.com]

По-моему это и есть Тварь с Зубами - пытающаяся притвориться человеком. Что мое - мое, и что твое - тоже мое. Он хороший котик, а что это мясо тут лежало.

[kot-kam.livejournal.com]

"Вот знать бы кто эту идею людям задвинул. И что он считал деловыми отношениями. По-моему что-то не то, что я..."

По моим ощущениям, проблема в том, что присутствует дилемма: ИЛИ деловые, ИЛИ по-человечески. Деловые отношения автоматически предполагают, что никаких других не будет (я, кстати, тоже по умолчанию так считаю, и для меня наличие деловых отношений - некая гарантия того, что никаких "человеческих" (которые я не люблю и плохо умею) не будет). На яблоко, давай конфету, спасибо-пожалуйста, и разбежались. Отсюда вытекает, что если отношения деловые, то просто так Васе яблоко дать уже нельзя ни в коем случае. Вот за это их и не любят.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну да. Схема предполагает, что есть какие-то отдельные человеческие отношения, которые строятся на каких-то совершенно особых принципах. Ими движет не удовольствие от успеха и огорчение от неудачи (мне кажется, в деловых главное- именно это, обмен это просто один из вариантов), а что-то другое. Только мне никто так и не объяснил, что же это за другое, ну или я не поняла.

[nikab.livejournal.com]

Я всегда оч четко (а последние годы и оч жестко) делю деловые и прочие отношения. Если мы договорились "ты мне яблоко, я тебе конфету" то никаких вариантов типа "яблоко вкууусное, а конфета как-нить потом", если не договорились - значит нюансы возможны и к этому надо быть готовой по дефолту, бо человеческие отношения непредсказуемы в обе стороны.

[peggy-s.livejournal.com]

Я так не умею. Я умею деловые отношения, и своих партнеров по деятельности (деловые ИМХО от слова "дело", обмен там не обязателен) очень люблю и ценю, и там вполне можно и поговорить, и что угодно. А человеческие отношения без дела я к сожалению разучилась уже почти совсем потому что не понимаю, а что это и с кем это.

Кстати, соблюдение договоренностей, мне кажется, не совсем про это. В смысле что деловые отношения не означают, что все участники всегда идеально держат слово. Для меня это скорее про осознанность - оба участника постоянно понимают, кто и что сделал. А не конфета сама съелась.

[gomazkov.livejournal.com]

С годами понимаешь, что человеческие отношения в сферическом вакууме вообще не нужны, а быть может, их и вовсе не бывает.
Хорошие деловые отношения легко можно перевести в человеческие, если хочется, или вести их параллельно, но деловые - вперёд!)

[peggy-s.livejournal.com]

Я в какой-то момент поняла, что ничего кроме деловых отношений не умею (ну еще есть отношения заботы, как с котиком или младенцем). Но мне все кажется, что есть же у других какое-то чудо. А оно все не находится.

[p-o-n-y.livejournal.com]

Вот пока не поняла, к чему это я, просто музыкой навеяло. Когда я издавала журнал, у меня было много разных деловых отношений. Когда родился ребенок, и я журнал свернула, деловые отношения естественным образом свернулись вместе с ним. И вот в какой-то момент мне звонит одна тетенька. У нас были прекрасные деловые отношения, мы с удовольствием вместе работали, она была директором разных конных выставок, я - участником. И вот она мне звонит и говорит: я тут услыхала, что у тебя ребенок-инвалид! Ты давай не сиди, не молчи, чем помогать надо? Может подписку какую, сбор средств организовать? Так мы мигом!
Признаться, я впала в некоторый ступор. Вот что это было? Социальный стереотип? Нет, она не стремилась со мной как-то дружить и общаться, ни до, ни после. Мы с удовольствием шли попить кофейку, если где-то случайно пересекались, и только. И с ней было приятно работать.
И есть обратная ситуация, которая меня бесит. У меня есть давний заказчик, я регулярно делаю для него какую-то работу, он за нее платит, но мы даже не видели друг друга никогда! И вот он время от времени мне звонит с вопросом типа "а нельзя ли одолжить тысяч пять до среды?" И тоже вгоняет меня в ступор.

[peggy-s.livejournal.com]

Первое я понимаю. То есть исполнение странное, но идея вполне логичная. У нас с Васей хорошие деловые отношения, Вася показал себя как надежный партнер по обмену яблок на конфеты. Хорошие партнеры на дороге не валяются. Значит если у Васи случилась неприятность - имеет смысл ему помочь, а то он испортится и не с кем будет меняться.

А вот второе - это ИМХО вышла погулять Тварь с зубами. Ей надо, больше ничего у нее в голову не помещается.

[hirial.livejournal.com]

Ну, предполагается, что в человеческих отношениях я могу дать Васе яблоко просто так, чтобы ему было приятно, безо всякой ответной конфеты. Или попросить у Васи конфету просто так, потому что очень хочется. Или потребовать у Васи конфету, потому что он вчера меня обидел. В деловых отношениях нечто ценное без какой-либо компенсации не предлагают и не просят, как правило. Да и тема компенсации морального вреда - она редко связана с деловыми отношениями.

[peggy-s.livejournal.com]

По-моему в деловых отношениях вполне предлагают и просят. Я в рамках деловых отношений могу дать Васе яблоко просто так - может мне хочется, чтобы ему было приятно, может я хочу чтобы он запомнил, что у меня есть яблоки, или считал меня хорошей и в другой раз в качестве партнера рассматривал меня в первую очередь, да что угодно.
Вот _потребовать_ в рамках деловых отношений можно только в рамках договора, а просить и давать - сколько угодно.

[u-uka.livejournal.com]

Ну, мне как-то кажется, что в деловых отношениях отношение васи ко мне складывается из того, какого качества у меня яблоко в обмен его конфету, и насколько предсказуемо он это яблоко получит.
а в личных отношениях - от того, какое у меня мнение о котиках, воспитании детей и политической ситуации в зимбабве. увы.
отсюда регулярные проколы в том, что оказывается, васи, имеющие сходное мнение о зимбабве и котиках, имеют тенденцию внезапно исчезать, когда дело доходит до совместного перетаскивания тонны яблок или держания тазика после отравления конфетой.

[peggy-s.livejournal.com]

Вот я кажется не-деловые отношения вообще не умею. :( Я людей воспринимаю через действия. Говорение считается таким действием, несколько менее значимым чем физическое но при отсутствии информации о прочих - иногда решающим.

[mbwolf.livejournal.com]

Я придерживаюсь теории разумного эгоизма (если изучать ее не по Достоевскому). Туда все укладывается. И разницы между личными и деловыми отношениями нет. Личные от деловых отличаются тем, что получаешь существенно больше удовольствия в процессе взаимодействия. Но и больше страданий в том же процессе, кстати.

[buddha239.livejournal.com]

Чернышевскому?:)

[ink-vizit-or.livejournal.com]

Из собственного опыта попытки понять то и другое, и сравнения обоих видов отношений могу подтвердить, что таки да, и то и другое есть, реально существует, - и они разные. То есть "деловые" - точно есть, и достаточно просто описуемы - они потому и деловые, - а вот "личные" - это, кажется, просто противопоставление, потому что вот они-то бывают разные. Как минимум - нескольких видов.
То есть, деловые отношения - это всегда "условия, "границы", "договор" и опять же декларируемая и запрашиваемая прозрачность именно в рамках отношений. Плюс - это отношения в процессе взаимодействия, при наличии (взаимо?)выгоды или интереса, и они (причем по условию) либо конечны, либо дискретны. А общающиеся - они Партнеры (не менее, но и не более). Партнеры во всех смыслах. Как-то так.
И вот чем отличаются "личные"? А там как раз "не-" всё вышеперечисленное; не обязательно всё сразу, одним актом, но тем не менее.
Именно личные отношения возможны с отсутствием границ или с опущенными границами. Именно в личных отношениях случается "я на знаю, зачем и почему, но давай". Именно в них допустимо доверие-без-условий, но и лютое кидалово на сё, что есть - по определению тоже. Именно тут возможны отношения без взаимодействия (общения) по неделе-месяцу-году, которые обоими воспринимаются как а)отношения, б)реально существующие, и в)притом ценные. И именно в них реальные качества и характеристики Второго могут не иметь значения (по крайней мере - определяющего).
А дальше возможны варианты

[peggy-s.livejournal.com]

Вот не знаю. У меня получается что-то не совсем деловое - но при ближайшем рассмотрении оказывается, что либо в отношениях не я (а стереотипы или Тварь, последнее чаще) либо я в отношениях не с человеком (а например с неким конструктом, который я создала у себя в голове). Скажем, есть у меня старый друг с которым я лет пять не встречалась и даже в сети напрямую не общаюсь. Да, это отношения, они на меня влияют и довольно сильно, я вполне учитываю в своих суждениях "а что бы подумал Х". Но с кем эти отношения? Человека-то с другой стороны нету. Это я выстроила в голове отношения с ним, и выстроила из того, что умею (мне важно, чтобы он был счастлив и думал обо мне хорошо, я готова на это тратить себя), вполне деловой формат, только не с живым человеком.

[kondybas.livejournal.com]

Много чего имею сказать по поводу, но сперва хотелось бы задать простенький вопрос. Так сказать, для согласования дефиниций.

Есть микросообщество с двумя индивидами - Васей и Петей. У Васи есть бутылка водки, у Пети - сто рублей. Вася Пете продает бутылку водки за сто рублей.
Было: Вася, Петя, водка, сотка.
Стало: Вася, Петя, водка, сотка.

Вопрос: изменилось ли благосостояние индивидов? Варианты ответа:
а) ничего не изменилось
б) оба обеднели
в) один обеднел, другой остался при своих
г) один обогатился, другой остался при своих
д) один обеднел, другой обогатился
е) оба обогатились

Раскрывать тему необязательно, достаточно указать вариант.

[peggy-s.livejournal.com]

А не могу я ответить на ваш вопрос. Все зависит от кучи дополнительных условий. Если Вася с Петей произведут обмен - у них сложится какое-то мнение о его результате (а по прошествии времени еще поменяется с шансами). Может каждый почувствует себя обогатившимся, может нет, а мы, глядя со стороны, можем только делать выводы исходя из их дальнейшего поведения и собственных взглядов на мироздание (и то не очень уверенно). Но если назавтра они опять меняют сто рублей на бутылку водки - вероятно, оба чувствуют себя обогатившимися. А если через несколько итераций меняться им больше нечем - то возможно они были неправы в своих оценках.

[alekoksan.livejournal.com]

>>Человеческие отношения, ИМХО же, это штука более сложная, чем деловые

Утверждение в принципе верное, но только в алгоритмически-информационном смысле. В плане приложения субъективного усилия - наоборот. Например, вся известная математика проще, чем хотя бы самые простые человеческие отношения, потому что даже самую сложную математику кто-то знает, а вот как написать проходящего тест Тьюринга чатбота не знает никто, но математику знают единицы, а в социальные отношения вступаем мы все, потому что для социальных отношений у нас есть специальные ящички в мозгу и они растут с самого младенчества (не беря случаи аутизма), а вот математику в голову приходится вбивать. Точно также и здесь - деловые отношения являются относительно недавней по эволюционной шкале времени придумкой.

И деловые отношения не нравятся именно потому, что они избегают "естественных" костылей отношений. "Человеческие отношения" это "Вася мой друг и мы друг другу поможем добиться наших целей", а деловые отношения это "Мы с Васей никто друг другу, но мы все равно друг другу поможем", что жутко контринтуитивно.

[peggy-s.livejournal.com]

Я в общем согласна, что термин "деловые отношения" это несколько жупел. Но подавляющее большинство людей ими вполне пользуются, просто их так не называют. Примерно как человек, не способный решить простейшую арифметическую задачу часто при этом прекрасно справляется с бытовыми ситуациями типа "разделить девять яблок на трех человек".
Но вот привыкнуть что люди вокруг считают, что не умеющий поделить девять яблок на троих при этом вдруг будет справляться с более сложными задачами типа "организовать коллектив чтобы все были довольны" у меня не выходит.