(no subject)

[peggy_s]

Задумалась вдруг, а чем отличается старинная идея смирения от современной - установления личностных границ.
Ведь в базе одно и то же. Я признаю, что я вот такой и я не совершенен. Я признаю, что другие люди- сами по себе и не обязаны мне быть такими, как я хочу. Если пытаться выразить словами, получается одно и то же.
А результаты почему-то принципиально разные.

Comments

[northern-wind.livejournal.com]

я бы сказала, что смирение подразумевает наличие в картине мира высшей силы и уважение к ее планам. "мы не можем знать что на самом деле лучше".
и тогда все несовершенны и это ок.

а если человек - высшая точка развития, его личная правда очень весома и важна, и вместо границ все время получается "пошливсенах".
так-то хорошо выстроенные границы и прокачанный навык принятия на смирение очень похожи. и я бы не сказала что результаты такие уж разные. но мало кто этим владеет.

[peggy-s.livejournal.com]

Я не уверена насчет высшей силы способной строить планы, но да, пожалуй признание существование _принципиально_ недоступного и непостижимого тут важно. Я не знаю что у человека в голове не потому, что мало старался, наука не дошла и все такое - а потому что это в принципе не мое.

[jack-bird.livejournal.com]

Первое обращено к себе, второе к другим. Признаю и признавайте.

[peggy-s.livejournal.com]

может быть

[u-uka.livejournal.com]

отсутствием гордыньки отличается, как мне кажется

[peggy-s.livejournal.com]

У кого? То есть мне кажется, гордыньку себе прекрасно заводили и те, и эти.

[u-uka.livejournal.com]

в классической идее смирения гордыньки нет.
что, конечно, никогда не мешало ее заводить.

[peggy-s.livejournal.com]

В классической идее межличностных границ тоже вроде нет.
Что-то другое там есть, не могу сформулировать что.Разница между природой и инженерией какая-то

[u-uka.livejournal.com]

Хм. Мне сложно без конкретного примера развернуть.
Так как у меня сейчас вся жизнь свелась в точку про переживание потерь и смерти, то и пример у меня в стиле "а у слона есть блохи", прошу прощения.
Вот есть человек, у которого умер близкий. Человек горюет много, сильно и глубоко. Окружающие, которые пытаются уважать границы личности, задаются вопросом, а что мне сказать горюющему, а вдруг я сделаю хуже своими словами. Ну то есть люди на полном серьезе думают, что их неуклюжие слова могут горюющему нанести травму сильнее, чем, собственно, его потеря. Вот это то, что я имею в виду, говоря про гордыньку. Когда своя значимость и значимость своих слов, поступков настолько застит белый свет, что человек предпочитает вообще ничего не делать, а то вдруг какой-то колоссальный вред он нанесет.
Идея смирения для меня все же ближе к "делай что должен и будь что будет". Если поможет - хорошо, а если и накосячу - то не непоправимо.

[peggy-s.livejournal.com]

Вот про это как раз Сапольский писал, которого я наконец осилила. Что эмпатия сама по себе не приводит к хорошим поступкам, потому как (исследованиями показано) что ежели человек ощущает чужую боль как свою, то он сосредотачивается на том, как _ему_ плохо.
То есть я если честно в таких ситуациях боюсь не какой-то особо страшный вред нанести, а что человек на меня "нападет" (заругается, станет считать сволочью, мы поссоримся).
Чтобы перестать бояться такой фигни надо таки действительно отстраниться

[indraja]

Оффтоп, но интересная цитата. А то наслушалась столько про в умах бытующую связь умения реалистично ощущать чужую боль с человечностью в положительном смысле слова, что ух. В популяризировании кстати тоже (всякие социопаты такие негодные, потму что без эмпатии). Так хожу и уже почти сама недоумеваю, куда мне теперь деться, если я чужую эмоциональную или физическую боль на себе почти никогда не ощущала (а если и были зачатки умения, я их успешно закопала, а начать ощущать и не желаю, это неприятно). Но тем не менее вроде обычно вела себя так, как положено (рядом окровавленный человек, у меня никаких чувств, только вызываю скорую. А по таким теориям, значит, не вызывать мне её, что ли). Так вот интересно, что там считают основой кооперации в несчастье, если наконец-то - не прочувствованную чужую боль.
З.Ы. Да конечно, влетаю в ситуации, когда сделала не то или не сделала, потому что "не подумала", потому что надо додуматься, так-то не ощущу ни с чего, ни с того.

[u-uka.livejournal.com]

да. психотерапевты такое отлично умеют. поэтому и умеют помочь.

[nasse.livejournal.com]

В неизвестно как просочившейся в смирение готовности быть кормом

[peggy-s.livejournal.com]

Я не вижу в смирении самом по себе готовности _быть_ кормом. Можно совершенно смиренно вписать с ноги в челюсть. Хотя, пожалуй, там есть признание того, что ты _можешь быть_ кормом. Что в принципе ты вкусный.

[nasse.livejournal.com]

Я скорее о привычном словоупотреблении в окружающей культуре, а не о базовом смысле.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну в культуре устаревшие слова часто сохраняют какую-то часть смысла. Я скорее о сравнении двух добродетелей

[nasse.livejournal.com]

Я бы сказала, что смирение - это снятие с себя ответственности за мир, а границы - взятие ответственности за себя :)

[dreamer-m.livejournal.com]

Потому что "установление границ" - это в первую очередь звериное поведение, где более сильные особи отжимают территорию у более слабых.
И сколько потом тонких витиеватых объяснений не навешивай - всё равно этот режим предполагает вечную войну, а не мир, как в слове "сммирение".

[peggy-s.livejournal.com]

Добродетель духовная против добродетели физической?

[dreamer-m.livejournal.com]

Скорее, ценность кооперации против ценности аггрессии. При интериоризации (для отношений с собой) даёт особенно забавные эффекты.

[peggy-s.livejournal.com]

А где в смирении кооперация?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

https://ivanov-p.livejournal.com/207448.html

[peggy-s.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно. В очередной раз столкнулась с тем, что понимаю что-то по-английски. Вот интересно, описывал ли кто-то русских англофилов? Вернее выращенных на английской литературе? Нас много...

[deadmadcat.livejournal.com]

По-моему, это весьма разные понятия. Во-первых, они вписаны в принципиально разные картины мира. Так бывает, что какие-то идеи могут отчасти конвергентно сближаться, но это сходство кенгуру с кузнечиком. Личные границы вписаны в очень антропоцентричную и индивидуалистичную картину мира, права одного заканчиваются там, где начинаются права другого. Попытка поделить общее пространство на индивидуальные участочки. А смирение - совсем другое и из совсем другого источника, совсем не антропоцентричное и не индивидуалистичное понятие.

[peggy-s.livejournal.com]

А какое? Тут вот в предыдущих комментариях уже всплыло как минимум два варианта смирения...

[deadmadcat.livejournal.com]

Мне сложно подробно себе это представить, потому что я эту картину мира совсем не разделяю. Ту, в которой личные границы - более-менее да, хоть и с оговорками, а ту, где смирение - совсем нет. Вероятно, в ней должен быть кто-то сверхдоминирующий: непостижимый и всемогущий, и скорее всего также неограниченно пекущийся о человеческом благе. Кроме того, в ней вероятно, телесный и душевный комфорт человека - ни разу не критерий правильности происходящего. И устройство общества сословное, и социальные лифты в норме не предусмотрены.

[peggy-s.livejournal.com]

Интересно. Я смирение из совсем другой картины мира представляю

[aywen.livejournal.com]

Мне кажется, в идеальном воплощении результат должен совпадать.
Что получается при неидеальной трактовке смирения - см. у Толстоевского. Унижение паче гордости, христианство Каренина. Тартюф.
А современное оскорблядство - оно же всегда на самом деле выход из своих границ. Некто считает, что он лучше автора знает, хотел ли автор сказать что-то обидное. Или что право автора на творчество важнее права на критику.
Нельзя из теории про границы взять только защиту своих границ, но не брать уважение к чужим границам, к праву другого человека быть другим, иметь свои интересы и представления о прекрасном.

[peggy-s.livejournal.com]

Мне кажется, у нас сейчас плохо получается совмещать защиту и уважение. Уважать право человека быть другим - пожалуйста. заставлять человека быть другим чем он хочет- сколько угодно. А вот вместе, чтобы уважать противника, он хочет быть другим, а я хочу, чтобы он был таким, оба в своем праве - нет.

[aywen.livejournal.com]

А это, кажется, отсутствие культуры просьбы. Не принято, что просьбу или пожелание можно просто высказать, допуская возможность, что они не будут исполнены. Либо молчи про свои желания, либо обоснуй, почему ты можешь требовать чтобы под твои желания подстраивались. Обоснуй, почему именно ты тот угнетённый, которому положена компенсация, например.

[platonicus.livejournal.com]

"Я оставляю вам ваше" и "Оставьте мне мое!!!" - не одно и то же.

[peggy-s.livejournal.com]

Спасибо, вы очень хорошо сформулировали.
Смирение предполагает, что у меня есть все, что мне нужно, так?

[platonicus.livejournal.com]

Да нет, вроде бы. Смирение предполагает готовность просить.

[peggy-s.livejournal.com]

А я сформулировала плохо. Чтобы простить, чтобы смирение, надо быть, как бы это сказать, внутри больше чем снаружи. А когда границы - то снаружи больше, чем внутри.

[anairos.livejournal.com]

Мне представляется, что смирение -- это в первую очередь не выделять себя из ситуации.

Иисус тут отличный пример. Говорил же он, мол, научитесь у меня, как быть кротким и смиренным.

[peggy-s.livejournal.com]

Может быть

[umlauten.livejournal.com]

Мне кажется, что смирение - это, в первую очередь, про принятие, а установление границ - в первую очередь, про сопротивление.

И чем больше появляется принятия и неосуждения в отношении себя и людей, тем сильнее становится сходство между границами и смирением.

[peggy-s.livejournal.com]

Похоже, да