(no subject)

[peggy_s]

Зашел тут разговор про ревность...
И знаете шо я вам скажу? Я таки псих.
Потому что для меня фразы "партнер имеет право..." лишены физического смысла. Как и любые фразы про право.
Ну имеет. Любой человек (и мой партнер тоже) является самостоятельной личностью и имеет право на что угодно. И что?
Наверное дело еще в том что для меня лишено физического смысла и понятие "доверие" - в смысле "доверие вообще" Я могу доверять только в чем-то конкретном (постольку, поскольку знаю человека).


И главное, я совсем не понимаю, какое отношение эти вещи имеют к проблемам отношений (простите за тавтологию) вообще и ревности в частности.
Ощущение что все время путают вопрос права и вопрос последствий.

Совершает человек какие-то действия. Они влекут за собой определенные результаты. Эти последствия могут быть приятными и неприятными, предсказуемыми и не очень. С последствиями тоже можно потом что-то делать.
Если я возмущаюсь тем, что друг Вася (подруга Маша) ведет себя так со мной, а не иначе - это не потому что я считаю что он не имеет право на "так". Просто его действие А вызвало последствия Б (я огорчилась). Считая, что огорчить меня не было исходной целью друга Васи, я сообщаю ему, что его действие повлекло за собой незапланированные результаты.

Но что абсолютно бессмысленно - это требовать от реальности, чтобы последствия были теми а не иными. Изменить можно действия, но не реакцию на них. Если Васин поступок вызвал у меня обиду - я могу что-то сделать (простить, уйти, стукнуть по носу). Вася может что-то сделать и как-то повлиять на мои действия. В результате мы станем общаться либо лучше, либо хуже, либо вообще перестанем.
Но "сделать бывшее небывшим" не может никто...

А ощущение, что все время хотят менять не действия, а ответную реакцию. Не "сделать так чтобы мы общались лучше" а "сделать так чтобы он(а) не обижался". А если обижается - то это нарушение моего святого права делать что я хочу.
И люди тратят кучу энергии, доказывая себе и окружающим, что они имеют (не имеют) права на те или иные чувства. Делят свои и чужие реакции на осмысленные и бессмысленные, конструктивные и деструктивные.

Нет, наверное очень постаравшись можно научить себя не испытывать боли, хватаясь за раскаленную кочергу, например. Йоги вон ходят по горячим углям - и ничего, не обжигаются даже. Но не проще ли научиться за нее не хвататься или надевать перчатки?

Comments

[ceallaigh-s.livejournal.com]

всё просто: надо держаться подальше от раскаленной сковороды.
тогда не будет ни действий, ни результатов.
объяснить бы это раскаленной сковороде, например... она ведь не может изменить свою сущность?

[peggy-s.livejournal.com]

Зависит от того, нужна ли тебе сковорода. Если например блинчиков хочется, то держаться подальше не выйдет. А если вообще жареного нельзя - то и не надо. Сковорода может и в состоянии изменить свою сущность - но тогда она уже будет кастрюлей или там чайником, и вопрос "как обращаться со сковородой" стоять перестанет.
Это собственно первый пункт в отношениях - понять, хочешь ли ты их вообще или хочешь чего-то совсем другого.

[http://users.livejournal.com/madera_/]

Ы. Мне вот всегда казалось проще изменить реакцию :) В первую очередь свою ("он же не хотел, чего я?", "я хозяин своим чувствам", "это все стереотипы", "не можешь изменить реальность - измени отношение к ней" и т.п.) Ну, соответственно, и реакцию другого человека тоже. Хотя другого фиг уговоришь :) Но можно постараться...
А вот убедить другого поступать по-другому... как это? "имеет право" и все такое, да :)
Я, то есть, не хочу сказать, что это менее правильно или более правильно, просто мне это кажется очень трудным.
Хотя, надо признать, заманчивым :)
И еще надо признать, что, хоть человек и "имеет право", если мне некие поступки не нра, я от всей ситуации в целом самоустраняюсь. И каюк отношениям.
То есть получается, что ревновать, пилить и воспитывать - лучше?
Жуть :)

[peggy-s.livejournal.com]

Это разные вещи - непосредственная реакция и ее выражение. Выражение - это уже действие.
То есть если мне не нравятся какие-то действия человека - ИМХО глупо заставлять себя их полюбить. Но что я сделаю - буду ругать, или промолчу, или попрошу так не делать, или из вредности сама сделаю что-то ему неприятное... - вот это уже совсем другое дело.

[http://users.livejournal.com/madera_/]

Мне, если сама собственная реакция кажется глупой (типа ревности) - то и любое ее выражение кажется глупым. Не из чего выбирать получается :)

[peggy-s.livejournal.com]

А-а. Для меня не бывает глупой реакции. Глупым может быть поступок - если он не ведет к поставленой цели. А реакция может быть только приятной или неприятной.

[veyrd.livejournal.com]

Боже ж мой. Железное ППКС. Все также даже добавить нечего. В мемориз, однозначно ))))))

[tambov_wolf]

Большинство людей реагируют не на причины, а на симптомы, что с этим поделать я не знаю, однако считаю свою реакцию вполне можно подкорректировать. У тебя же, почему-то, позиция состоит в том что люди должны свое поведение менять, а ты свою реакцию на их поведение менять не собираешься. Реакция на окружающую действительность - это не безусловный рефлекс и не инстинкт, он воспитывается с детства (откуда кстати и идет реакция на симптомы - детей воспитывают не расстраивать маму с папой).

[peggy-s.livejournal.com]

Воспитывается не реакция, а ее выражение.
В общем да - я считаю что свое поведение люди должны менять (должны - в смысле могут если хотят изменить мою реакцию, а не в смысле обязаны). А реакцию менять я не собираюсь - то есть если мне что-то не нравится, я не вижу почему я должна это полюбить "из принципу". Но дабы избежать реакцими окружающих, вполне могу поменять свое поведение - например если мне что-то не нравится, то не кидаться сразу тяжелым предметом а сперва вежливо поговорить :)))

[ksann.livejournal.com]

Вообще-то, реакция на окружающую действительность - это достаточно стабильное свойство нормальной человеческой психики. Можно спорить, в какой степени она врожденная, в какой воспитанная мамой с папой, а в какой - является естественным следствием из свойств той же психики. И если человеку стабильно не нравятся какие-то моменты (и вообще он не любит, когда ему тем или иным способом причиняют душевную боль), изменить это воспитанием в более позднем возрасте - нельзя. Можно научить делать вид, что все в порядке. Причем пока человек делает вид перед окружающими, это неприятно, но не очень страшно. А когда он сам себе усиленно внушает "мне не больно, я не обижаюсь, я не должен обижаться, я должен изменить свою реакцию", то он получает серьезные психологические проблемы. Классический итог - это человек, который декларирует свой оптимизм и свою необидчивость, и при этом неспособен признать факт возникновения конфликта, и, соответственно, как-то отреагировать. Он будет либо очень агрессивен в общении ("раз я необидчивый, то какое ТЫ имеешь право обижаться?"), либо терпелив и улыбчив до того момента, когда его заденут по болевой точке. После чего он нафиг взорвется и всех вокруг разнесет в клочья, ибо не умеет справляться со своей и чужой обидой (потому что обид вообще не должно быть, ага).
А вообще, многие эти разговоры про "измени свою реакцию" - чистой воды лукавство. Потому что в энном количестве ситуаций обидчик а) чувствует, что он кого-то обижает б) сознательно на это идет и в) не терпит симметричных действий по отношению к себе или своим близким. Конечно, есть масса примеров, когда обида возникает из-за взаимного непонимания, и людей как раз и нужно учить видеть такие ситуации и нормально их преодолевать - но случаев столкновения интересов, самоутверждения за чужой счет и прочее это не отменит.

[tambov_wolf]

Под словом "реакция" я имел именно видимую ответную ракцию на раздражители, а не внутренние переживания.

Реакция ребенка когда тот налетает на угол - плач и вопли что "дверь плохая". Взрослые люди реагируют совершенно по-другому.

[ksann.livejournal.com]

**Под словом "реакция" я имел именно видимую ответную ракцию на раздражители, а не внутренние переживания.**
Ха. Так, по-моему, peggy_s ровно об этом и говорит парой абзацев выше.


**Реакция ребенка когда тот налетает на угол - плач и вопли что "дверь плохая". Взрослые люди реагируют совершенно по-другому.**
Ага. Они самым нелогичным образом поминают абстрактную-женщину-неприличного-поведения или еще что-нибудь недетское :-))

[ch-backston.livejournal.com]

"А ощущение, что все время хотят менять не действия, а ответную реакцию. Не "сделать так чтобы мы общались лучше" а "сделать так чтобы он(а) не обижался"."


СУПЕР МЫСЛЬ!!!!
Двумя руками подписываюсь...

[a-macduff.livejournal.com]

То, что Другой действует, как он(она) хочет, а не так, чтобы добиться некой нашей реакции, это даже не святое его право, а суровая необходимость.
Он(а), может, и хочет всем существом своим определенной реакции, а получается, зачастую, напротив. - Поэтому и "право на чувство" - святое и неотъемлемое наше право и даже суровая необходимость.
Глупость происходит тогда, когда мы считаем, что при неких наших действиях Другой поведет себя именно так, потому что мы так желаем или ожидаем. - Со сковородой это ясно: нагреем - будет горячая, засунем в холодильник - станет холодная. А вот с человеком (да даже и со зверем или растением) - все иначе будет. То есть, если в холодильник засунуть, то, может, и охладится, а вот бует ли от этого негодовать или, напротив, обрадуется - совершенно непонятно. И как будет об этом вспоминать через 10 лет (если совсем не замерзнет на фиг) - тоже неопределимо. По-научному это назывется трансцендентным. - Мы можем в такой обстановке только брать на себя или не брать случившееся, считать себя более или менее ответственным за происходящее. - И, хочешь-не хочешь, приходится брать - а то как же, ведь происходит же.
Что все равно является самообманом, поскольку ну чего мне брать на себя ответственость за себя, если на все, что бы я ни сделал, реакция Другого все равно не та? И все равно я волен делать то, что захочу, так тогда при чем тут ответственность?

[peggy-s.livejournal.com]

Ну иногда с Другим можно договориться. Потому что он обладает возможностью Действия, а мы возможностью реакции. И бывает что нам нужно его действие а ему наша реакция.
То есть на 100% оно неопределимо, но в некотором приближении... ну там жарким летом в холодильнике приятно, зимой - не очень... а если еще спросить...

[ksann.livejournal.com]

Ага. А один из самых сильных воспитательных моментов для человеков - это то, что с самого детства их поступки вызывают у окружающих определенную реакцию. И если, допустим, молча прощать человеку заведомо некрасивые поступки и бороться с собственной эмоциональной реакцией, то он нифига не обучится ЭТОГО не делать.

[a-macduff.livejournal.com]

Обучиться-то он, может, и обучится (а, может, и не обучится - "тому в истории мы тьму примеров слышим"), но каков при этом будет он сам - тайна сия велика есть. - Определенная последовательность воспитательных действий ни коим образом не гарантирует, что воспитуемый окажется таким, как ожидают воспитатели. Стандартная ситуация сетования родителей/педагогов: "Учили-то мы тебя учили, воспитывали-то воспитывали, ведь был такой золотой ребенок, и кто мог подумать, что вырастет такое!" - Реакцию-то человек видит, но вот какие из нее выводит выводы?
Я к тому, что "с людЯми" механически-математический метод по типу "стимул - отклик" явно недостаточен.

[ksann.livejournal.com]

**Стандартная ситуация сетования родителей/педагогов: "Учили-то мы тебя учили, воспитывали-то воспитывали, ведь был такой золотой ребенок, и кто мог подумать, что вырастет такое!" - Реакцию-то человек видит, но вот какие из нее выводит выводы?**

А воспитание в этом смысле и непосредственная реакция окружающих на поступки - это совершенно разные вещи. Причем реакция как раз намного эффективнее. Вообще, случается всякое, человек достаточно сложное создание, но очень часто педагоги и родители жалуются именно из-за недооценки этого факта. Учили они одному ("мальчик должен отвечать за свои поступки, быть спокойным, добрым и хорошо вести себя с девочками"), но когда мальчик вел себя совершенно иначе, равнодушно-благожелательно ему это прощали. В итоге, в поведении закрепились не правильные слова, а понимание своей безнаказанности. Другой вариант: говорят, что "надо жить честно", а реакция окружающих на попытку жить честно - "ну ты и лопух" и прочие неприятные последствия.

[lenoran.livejournal.com]

Поразительно! При очном знакомстве ты произвела на меня достаточно странное впечатление. :) То есть положительное, но странное.
А чем дольше читаю твой дневник, тем больше мне кажется, что в каких-то фундаментальных вещах у нас много общего.
Вот буквально на днях объяснял друзьям, что не понимаю, что такое "доверие вообще".
Ну и по основному пункту тоже полностью согласен. Право есть всегда и у всех, но оно вовсе не отменяет ответственность.

[peggy-s.livejournal.com]

Теперь я буду судорожно думать, где же мы очно познакомились :)

[lenoran.livejournal.com]

У Танды на дне рожденья. :)

[mbw.livejournal.com]

Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот людей, утверждающих, что вы должны любить того-то и того-то, уважать тех-то и тех-то, чувствовать себя благодарными тому-то и за то-то, не огорчаться, когда что-то и т.д. и т.п.

[http://users.livejournal.com/deef_/]

Да. Очень верно сказано:Считая, что огорчить меня не было исходной целью друга Васи, я сообщаю ему, что его действие повлекло за собой незапланированные результаты.
Очень мало кто замечает ЦЕЛЬ Васиного поступка.

[http://users.livejournal.com/deef_/]

А Вася редко планирует результаты.

[leo323.livejournal.com]

Следующий этап- гуляй где хошь, спи с кем хошь- обед в холодильнике. У какого полюса тормознуться?

[peggy-s.livejournal.com]

Ну я вот как раз такой позиции не понимаю.
Собственно мысль возникла как раз после довольно бурного обсуждения. Где все как один сообщили, что они совершенно неревнивы (ну пара человек смущенно признались что порывы бывают, но чувство это в себе следует изжить)
А мне все кажется что изживать чувство (а тем более заставлять окружающих это делать)- глупо. Изживать можно поведение. Которое далеко не всегда чувствами определяется
А у какого полюса тормознуть - дело личного вкуса

[leo323.livejournal.com]

Ревность- это прежде всего признание собственного бессилия. Доверяешь- не ревнуй. Не доверяешь- на фиг оно надо? Раз оно при этом еще и надо- значит этим и определяешь себе цену- именно этого и достоен. Хочешь менять- меняй, не хочешь менять- береги нервы. Кажется, что может быть проще? Ан нет- каждому хоть раз в неделю надо побыть Отелло.

[ksann.livejournal.com]

ППКС по всем пунктам. И про ревность, и про обиды, и про то, что глупо бороться с реакцией (особенно если она естественная и здравая).