(no subject)

[peggy_s]

Продолжая размышления
Кажется, засада в том, что взаимодействие идей и мнений устроено принципиально несимметрично. В обществе есть борьба прогресса с консерватизмом. Или Правила и Свободы. Или нападающих и защитников. Или порядка (как ни странно, прогресс это порядок) с хаосом. Поскольку на примере ковида или там демократии это нервно, можно рассмотреть на котиках.
Допустим, у нас есть люди, которые считают, что котиков надо кормить кормом премиум-класса, а вискасом и мойвой не кормить. А есть люди, которые так не считают.
Для начала, если присмотреться, то оказывается, что если первые- более-менее единая группа (они знают, как надо делать всем), то вторые - нет. Там будут и те, кто верит, что раз котики раньше ели мойву, так и впредь могут продолжать. И те, кто считает, что корм премиум-класса - вражеское изобретение корпораций, а рацион котика должен быть натурален и подобран индивидуально. И даже те, кто в принципе согласен, что корм премиум-класса это хорошо, но ущемлять старушек, которые кормят котиков вискасом неправильно, потому что вискасом они кормить перестанут, а кормом премиум-класса не начнут потому что денег нет.
Но это полдела. В принципе ясно, что те, кто за премиум-корм - они сторонники прогресса и некоего правила. Они знают, как правильно кормить котиков. Оппоненты - сторонники свободы: хотят сами решать, как кормить своих котиков, а прочие пусть не лезут. И они же консерваторы - ведь по факту так уже, собственно, и происходит.
И вот тут мы встречаемся с несимметричностью: первым важно сделать так, чтобы другие приняли их правило. Вторым этого не нужно: они в обороне, они раньше сами решали и хотят продолжать сами решать.
Заметим: вопрос о том, как лучше котикам и людям пока (и дальше) остается спорным и на расклад сил не влияет. Каждый может привести свои аргументы и проигнорировать (или нет) чужие. Все зависит от того, как понимать благо и как видеть устройство мироздания.
У первых есть два пути. Путь Власти (революционный) и путь Учебы (эволюционный). Либо мы как-то заставляем других кормить котиков премиум-кормом, либо мы как-то убеждаем других, что это правильно.
У вторых, мнится мне, нет такого четкого разделения на пути. Доказать наличие можно, доказать отсутствие - нет. Очень сложно путем власти запретить обсуждать вопрос премиум-корма вообще. Убедить тоже сложнее. И вообще они в обороне, им не столько надо, чтобы другие изменили свой путь кормления, сколько чтобы отвязались от них.
И дальше, если мы будем рассматривать действия первых и вторых исключительно с точки зрения эффективности, то результат получится, кажется мне, разным.
Возьмем прогрессистов. Путь учебы плохо совместим с прямой агрессией. Если мы говорим, что те, кто не кормят котиков премиум-кормом - уроды, которых надо лишить права содержать котиков, мы тем самым перекрываем себе путь Учебы. Путь Власти - не всегда противоречит явной агрессии, но для этого пути нужно иметь власть. Либо демократически победить на выборах и ввести нужные законы. Либо убедить существующие власти поддержать себя (путь учебы в общем-то, просто учим мы не кого попало а нужных людей). Ну или хоть заплатить властям кучу денег - взяткой или лоббированием.
Соответственно, если не имея власти мы обзываем оппонентов нехорошими словами - мы отсекаем себе половину возможностей добиться результата. Если власть есть, собственно, можно вообще ничего оппонентам не говорить.
А вот если взять консерваторов-ретроградов, то, кажется мне, у них ситуация менее чувствительна к методам. Если обзывать сторонников корма нехорошим словом - они, конечно, не начнут любить мойву. Но и задачи такой нет, мы в обороне а не в нападении, надо не заставить их кормить котов мойвой, а не дать заставить себя кормить их премиум-кормом. Вот имеющих власть лучше не обзывать, имеющие власть могут создать проблемы.

Консерваторы могут себе позволить хамить, а прогрессистов это отдаляет от цели.

У меня впечатление, что примерно так оно все и устроено в обществе. Или я что-то упустила?

Comments

:))))))

[dreamer-m.livejournal.com]

Можно ещё короче, наверное.

Если вы пропустили начало ссоры и подошли к двоим три часа спустя её начала, то - вопреки интуиции - тот, кто со слезами на глазах произносит скорбные речи, скорее всего агрессор. А тот, кто прыгает и вопит "заткнись ты уже мтьмтьмть, достаал три часа по кругу" - скорее всего, пытается отмахаться от агрессии . Которая в частном случае, конечно, может быть и прогрессом.

Юмор же социальный в том, что злым и агрессивным выглядит второй. Так что первый порыв неискушённого наблюдателя - начать его успокаивать. Мол, ну до слушай же, видишь же, человек плачет, что ж ты его так, может он дело говорит, давай прислушаемся... :)

Повод для ссоры, как ни странно, может быть любой. Идеи и мнения мирового масштаба, от ковидомасок до BLM, возможны, но не обязательны. Достаточно положенного в салат лука или "простой" просьбы прочитать техинструкцию перед тем как делать.

Re: :))))))

[peggy-s.livejournal.com]

Мне кажется, иногда, что существенная часть неудобств в современном обществе - от демонизации понятия "агрессия". Невозможно признать, что если я хочу заставить оппонента поступать определенным образом, то это агрессия, даже в том случае, если оппонент действительно вел себя ужасно и был агрессором в куче других ситуаций.

Re: :))))))

[dreamer-m.livejournal.com]

Ну, не столько невозможно, сколько просто невыгодно в ряде случаев.
Какой смысл и выгода демонстративно хватающейся за сердце бабушке и манипулирующей всей семьёй, признавать, что она агрессор и таким образом через жалость выжимает желаемое поведение? Прямой выгоды - точно нет, а до сложных вещей вроде долговременного блага следующих поколений ещё додуматься надо... сквозь собственную агрессию, ахха.

То есть, мне кажется, общество не столько демонизирует агрессию вообще (хотя и полагает ругательным слово), сколько легализует некоторые её формы, выбирая для них слова и описания "покрасивше". Сортировка способов агрессии на приемлемые и неприемлемы во всех культурах была, это не сюрприз - отличается только список.

Re: :))))))

[peggy-s.livejournal.com]

Ну плюс в соцсетях сложнее, потому что дискуссии ведутся годами и со сменой собеседников. В смысле, что если видишь какое-то поведение А в отношении Б, то это может вообще ничего не говорить о Б, а только о том, с кем и как А общался до того.

Re: :))))))

[dreamer-m.livejournal.com]

Там больше участников, это факт. С другой стороны, в жизни больше связок и общих событий у одних и тех же участников, что усложняет. Приходится учитывать не столько толпу и группировки на открытой площадке, сколько родственные и экономические связи, кто к кому мог в гости ходить и чай пить, не работает ли кто бок о бок и т.д. Уравнение с другими переменными.

[joy-and-void.livejournal.com]

немедленно самоидентифицировалась в консерваторы, как будто раньше это было неочевидно )))

а если серьезно, то вот давно видится все примерно схожим образом, но до сих пор остается непонятным, что со всем этим делать. как бы победить, находясь в обороне, невозможно. в самом лучшем случае агрессор увидит более завлекательную цель и просто отвлечется от тебя, а ты быстренько построишь стенку повыше. хотя вроде как и цели победить и в самом деле не стоит. то есть единственная победа - это чтобы от тебя отвязались и не пытались осчастливить насильно. но по итогу все равно и стратегия, и тактика в этом случае - только выстраивать стены и запасаться водой/едой/патронами )))

[joy-and-void.livejournal.com]

ну и сюда же вспомнила - все так называемые сторонники прогресса, они же эффективные менеджеры, они же имеют четкую тактику под свою цель, на определенном этапе это называется "работа с возражениями". при этом ни одно возражение не рассматривается как имеющее сколь-нибудь рациональное зерно, поскольку отдаляет агрессора от цели.

[kot-kam.livejournal.com]

Угу, при этом в одной и той же ситуации один и тот же человек может быть прогрессистом и консерватором одновременно. Например, условно говоря, какая-нибудь поборница ЗОЖ и нетрадиционной медицины может быть прогрессором и агрессивно распространять идеи, что врачи ничего не понимают, прививки делают детей идиотами и младенцам полезно сыроедение, при этом она же может сидеть в глухой обороне от злого государства/общества, которое хочет заставить ее прививать детей и не дать ей кормить их одной сырой морковкой и вкусными орешками, и вопить "Не трогайте меня, я свободный человек, это мои дети!"

[peggy-s.livejournal.com]

Это есть.
Но плюс у меня ощущение, что люди выбирают образ действий и представление о собственной позиции не исходя из реальности или желаемых результатов.
Скажем, в нашей культуре глубоко укоренен подвид консервативный "страдающее меньшинство, обороняющее самое святое". Эта позиция очень привлекательная (в частности потому, что можно не переживать за результат), поэтому ее стремятся занять все подряд (в частности, кажется в области политики - все) и часто дискуссии сводятся к борьбе за право стать страдающим меньшинством.

[molena]

я абсолютно уверена, что большинство людей, кормящих котиков кормом премиум-класса, делают это молча, подобно мне. так же, как далеко не все вегетарианцы и веганы непременно лезут в чужие пищевые привычки. просто молчащих не видно)

[peggy-s.livejournal.com]

Несомненно. Как и большинство, кормящих котиков мойвой. Я просто пытаюсь размышлять именно о том, как работает распространение взглядов, даже не о том, какие взгляды правильны (это, мне кажется, довольно независимые друг от друга вещи)

[collaps.livejournal.com]

Ээээ, но ведь в природе существуют, и в значимых для выборки объемах, люди, что понимают недоступность премуим-кормов для определенного сегмента или даже свободу выбора кормить чем попало не своих котиков (хоть и расстраиваются об это), равно как и агрессивные индивиды "зажрали вы своих котов, а ну сунь ему мойву, сунь!". Я бы не генерализовала стратегии по критерию прогресса =(
Ну и когда речь о своих котиках, каждый кузнец своего здоровья, а когда речь идет о влиянии на чужих котиков, расклад становится еще сложнее.

[peggy-s.livejournal.com]

Я ж не про физическую жизнь, а про коммуникативную среду.
Люди в природе существуют всякие. Но не все стратегии ведут к достижению результата (что не мешает многим людям этими стратегиями пользоваться). И если мы рассматриваем прогресс как целенаправленное изменение в обществе (не случайно само получилось, и не один человек, а массово) то ИМХО опять же - есть стратегии поведения, прогрессу способствующие, а есть - нет

[kat-bilbo.livejournal.com]

"Консерваторы могут себе позволить хамить, а прогрессистов это отдаляет от цели."

Супер. Да, всё так и есть.