(no subject)

[peggy_s]

А вот интересно, почему зависть - такое ненавидимое всеми чувство?
Почему завидовать настолько стыдно, дурно и так далее? Вот ненавидеть - нормально, даже хотеть убить - нормально, а тут - фу-какая-гадость.
При том, что явно одно из базовых чувств для произошедшего от обезьяны человека: "у него есть банан, а у меня нету, а я тоже хочу". При том, что соревновательность и стремление к успеху - свойства скорее положительные.
Люди изо всех сил пытаются это чувство давить. Придумывают всякие обходные варианты, дескать бывает зависть черная, и это совсем плохо, а бывает белая, и это еще ничего так, почти и не зависть. Или это не я завидую, это он хвастается. Или еще что.
С детства вдалбливают, что стыдно - не отнимать банан стыдно, не кидаться во владельца банана мусором, стыдно само чувство, узнают что завидуешь - никто с тобой водиться не будет.
Только потому, что зависть - чувство проигравшего, а проигравшим быть нельзя?
Или еще какие-то причины есть?

Comments

[jack-bird.livejournal.com]

А точно ли так стыдно? Меня, скорее, учили, что непродуктивно. Люди разные, и разумнее не гнаться за другим в том, в чем ему уступаешь, а искать и развивать, в чем твоя сила - как-то так.
В заповедях: не пожелай, но там речь, наверное, о праве собственности? В смысле: не хватай чужой банан?

[peggy-s.livejournal.com]

Именно стыдно. Стыдно хотеть чужой банан, это показатель твоей вторичности и неполноценности, правильный человек хочет что-то (если уж хочет) не потому, что у другого увидел, а сам по себе.
Отнимание бананов регулировалось совсем по другим правилам.

[nasse.livejournal.com]

Одно дело "у него есть банан, у меня нет, я тоже хочу банан"
Другое - "у него есть банан, у меня нет. Хочу, чтобы у него тоже не было банана"

Собственно, разрушительный момент - стремление уничтожить то, до чего не можешь дотянуться.

[p-o-n-y.livejournal.com]

Вот по-моему именно это различие и принято называть черной и белой завистью. Белая - хочу такой же! Черная - хочу, чтобы у него не было!

[peggy-s.livejournal.com]

В теории так.
А на практике - "пойди докажи, что ты не верблюд". У окружающих на автомате включается режим "а-а-а, он хочет, чтобы у других не было банана"

[shn.livejournal.com]

по-моему да, потому, что завидовать - значит признаться в слабости, в нужде, и заодно в том, что не считаешь эту нужду нормой (иначе смирился бы и не завидовал)
это опасно для гомеостаза социальной системы

[peggy-s.livejournal.com]

Может и так...

[gomazkov.livejournal.com]

Я бы не сказал, что ненавидеть нормально.) Хотя если для ненависти есть серьёзные причины, то её иногда можно понять.
Думаю, зависть страшна тем, что завистливому "плохо, когда другим хорошо"(с). Ему хорошо только при страданиях других. А это страшнее даже ненависти, ибо безысходнее.

[peggy-s.livejournal.com]

Вот ненависть иногда можно понять. Но для зависти же тоже бывают серьезные причины?
И мне неочевидно, почему из "плохо, когда другим хорошо" делают вывод "хорошо, когда другим плохо".

[anna-bpguide.livejournal.com]

Хороший вопрос ))
Видимо, ненависть - чувство, обращенное к врагу, и поэтому понятное.
А зависть возникает внутри сообщества своих, разрушая его. Тем и опасна.

[peggy-s.livejournal.com]

Но ведь при этом соревновательность, стремление стать лучше других не запрещаются. Хотя, наверное, смотря в каких обществах...
В общем кажется мне, что тут как с туалетом и сексом. Предполагается, что все это делают (завидуют тем, кто круче), но нельзя, чтобы окружающие об этом догадались.

[baby-lyaliko.livejournal.com]

Не совсем так, мне кажется. Не "хочу банан как у него", а "мне плохо, оттого, что у тебя банан". Один из семи смертных грехов, разрушающий душу и личность. Тем и нехорош - вредит тому, кто испытывает зависть и вредит отношениям с другими людьми.

[peggy-s.livejournal.com]

С этим-то я согласна. Но на моей памяти с такими вещами как раз обычно не борются. Наоборот, может за стремление к справедливости сойти. А вот "а почему у него банан, а у меня нету, я тоже хочу" - вот за это укорят.

[hugan.livejournal.com]

В одном из смыслов завидовать — значит проиграть в конкуренции и желать отыграться. Тут, во-первых, участвует вот этот иррациональный акт конкуренции и жажда победы в ней (иррациональный в том смысле, что не вытекающий из с реальной борьбы за блага, бессмысленная враждебность на пустом месте). Генез того импульса к бессмысленной борьбе сам по себе интересен, но пока оставим в стороне, важно то. что борьба на ровном месте приносит ничем рационально не мотивированный ущерб (потенциально — обеим сторонам) и, таким образом, социально вредна. И, во-вторых, тут участвует базовый опыт разочарования/фрустрации, штука более глубинная и тоже социльно вредная. Как он работает: пусть я хочу банан и вижу его в руках у другого. Зрелище банана заставляет меня в той или иной степени надеяться его обрести и выделять по это ресурсы (компульсивная надежда вполне может игнорировать сложные условия и ограничения: это хорошо заметно по тому, как челвоек нередко проявляет "праздное любопытство" к благам/существам, на обладание/пользование/желанное-взаимодействие с которыми надеяться не может). И вот эта компульсивная надежда обречена на фрустрацию, и становится источником страдания. Недоступное благо оказывается источником страдания: выглядит парадоксально, но через компульсивную надежду семантика понятна. Самый прямой путь избавления от такого страдания: уничтожить это благо. Если обезьяну в клетке дразнят бананом и обезьяна не может до него дотянуться рукой, но может палкой, то вполне понятно, что она попытается выбить палкой банан из рук дразнящего по принципу "не достанься ж никому" — хотя бы просто чтобы избавить себя от страданий компульсивной надежды. (процесс дразнения в принципе обращен к чему-то компульсивному, такому, чем человек не может в себе овладеть, что не может надежно подчинить своему рацио — от желание схватить приманку до, например, агрессии, бессильной злобы).

Тут социальная нежелательность опять связана с действием иррациональных, не вполне подконтрольных разумной саморегуляции, сил — крючков для мантпуляции, явлений нецелостности, несвязности — и опять состоит в том, что человек оказывается мотивирован на уничтожение блага.

мне кажется, это работает как-то так.

Кстати, насколько я понимаю, компонента, описанная через иррациональную конкуренцию (борьбу ради борьбы) в принципе является частной реализацией вот этого общего низкоуровневого механизма самозащиты от компульсивной надежды (точнее, от угрозы ее фрустрации). Если начать разбирать, зачем человеку может понадобиться борьба и победа, не несущая конкретных благ, и как работают вот эти пресловутые "статусные" вертикальные отношения — окажется, наскол ко я понимаю, что это работает на той же базовой мотивационной динамике и лишь конкретизирует ее такой частной семантикой как "превосходство", "потенциал", "признание".

и, да. концепт "стыд" тоже ведь имеет отношение к вот этому частному уровню иррациональнйо конкуренции: — здесь он противоположен тщеславному удовольствию от собственного преоладания и торжества: вызывать зависть — на этом уровне переживается как наслаждение, как "победа", испытывать — наоборот. То есть общесоциальная вредность явления локально реализуется в том числе через вот этот стыд, он, таким образом, получает дополнительную социокультурную поддержку как глобально полезный (хотя и ириациональный) регулятор.

Разумеетс, с ростом целостности/осознанности все это вместе преодолевается и становится ненужным — как сама зависть, так и иррациональные/бессодержательные способы ее вытормаживания.

[fedorprostof.livejournal.com]

Сатана завидовал . Может оттуда и пошло

[peggy-s.livejournal.com]

По-моему, наоборот.
Хотя что-то есть. Зависть ведет к посягательству на власть старшего.

[dreamer-m.livejournal.com]

У меня создалось впечатление, что стыдят именно неагрессивную зависть, осознанную, но не превращённую в попытки отнять, перегнать или уничтожить.

К человеку, который (из зависти на самом деле) действует, сохраняя бодрый вид и общий позитивный настрой - пытается отнять, уничтожить или нанести компенсирующий урон "по другому фронту" - никаких претензий про "завидовать плохо" не предъявляют. Обсуждаться может лишь эффективность и уместность конкретного действия.

Стыдят тех, кто опознаёт ситуацию как конкурентную, но не проявляет прямой агрессии (ну. кроме пассивной, этот жанр с завистью совместим отлично).

[peggy-s.livejournal.com]

Вот я и пытаюсь понять, почему стыдят?
Исходно вроде бы стыдное поведение - поведение наносящее ущерб окружающим/социуму
Стыдно, потому что это мешает другим радоваться? Но так никогда не формулировали. Вообще никак не формулировали.

[swamp-lynx.livejournal.com]

В фильме "Семь" очень хорошо показано.

[peggy-s.livejournal.com]

Не смотрела. Поищу

[kot-kam.livejournal.com]

Я думаю, что "стыдно завидовать" — это из той же серии, что и остальные "стыдно чувствовать" (скажем, стыдно не любить детей). Подразумевается, что ты свои чувства — да если ты в них еще и признаешься, — непременно воплотишь в жизнь, и никак иначе. Если ты не любишь ребенка, который живет рядом, ты будешь его обижать и вредить ему. Если ты завидуешь человеку, ты не останешься просто завидовать молча, а непременно либо попытаешься отнять то, чему завидуешь, либо примешься злословить, либо еще что-то... И по факту, ведь так оно обычно и происходит. Сильная зависть почти всегда ведет к недоброжелательству.

[peggy-s.livejournal.com]

А почему ненавидеть тогда можно?
Вот почитать интернеты - скажи кто, что он завидует - обольют презрением. А распинаться, какие все козлы можно сколько угодно.

[aywen.livejournal.com]

Потому что это чувство, которое мешает кооперации.
Ненавидят чужаков. Если ненависть вызывает кто-то из своих — это, наверное, он что-то плохое сделал, чем-то реально навредил (хотя бы по мнению того, кто ненавидит).

А завидуют тем, кто почти как я, но у него есть цацка, а у меня нету. Хотя можно же не завидовать, а объединиться тем, кто с цацкой и тем, кто с цуцкой, и вместе сделать что-нибудь хорошее.
Соревновательный азарт — это ещё не зависть. Это "хочу, чтобы у меня было". Зависть это "хочу, чтобы у других не было". Оно неконструктивно.

[peggy-s.livejournal.com]

На свете много неконструктивных вещей, которые принято любить и уважать.
Но возможно да, социальное чувство чтобы члены социума между собой не грызлись, а если грызлись то потратили некое время на обоснование (что банан сосед обрел путем неправедным и теперь должен делиться)

[otawa]

Белая зависть не ненавидимая. Когда "Я, Вань, такую же хочу" - это ну максимум смешно, а бывает, что и вовсе нормально, когда хочется чего-то осмысленного. А вот черная зависть - она по сути своей стыдная, потому что состоит из целого букета: нужды, бессилия, злости и ага, стыда. И получается: "у Васи есть банан, а у меня банана нет, я лох, не сумел добыть себе банан, я ничего не могу поделать с тем, что чувствую себя лохом, поэтому я разозлюсь на Васю за то, что маячит тут передо мной своим бананом, дам Васе в лоб - и пусть у меня и дальше не будет банана, зато Вася поплатится за то, что дразнился". И вместо добывания себе такого же банана завистник все силы пускает на то, чтобы уконтропупить Васю и перестать чувствовать себя лохом. И вот это уже считается фу, потому что всякому на самом деле видно, что завистник попросту с собственным стыдом внутри себя совладать не может и выплескивает его на Васю. Стыд зашит внутри черной зависти, является ее неотъемлемой частью, одним из непременных ингредиентов.

[peggy-s.livejournal.com]

Вот я и пытаюсь понять, почему ненавидеть Васю не стыдно, а завидовать Васе - стыдно. Но при этом стремиться к справедливости опять не стыдно.

[mbwolf.livejournal.com]

Слушай, но уж этому-то я тебя не учила! Хотя бы потому, что зависть - совершенно незнакомое мне чувство, и я не знаю, стыдно это или нет. :)

[peggy-s.livejournal.com]

Ну ты меня вообще мало чему учила. Но вокруг же люди.

[irin-v.livejournal.com]

Не стыдно, а плохо патамушта зависть деконструктивна, съедает человека. Завистливый человек не стремиться вырастить банан, он желает его получить уже готовый.

[peggy-s.livejournal.com]

Любое чувство деструктивно, если занимает больше определенного времени в жизни человека. Понятно, что если он все время завидует чужим бананам, то времени на стремление вырастить банан не хватит. Но и постоянная ненависть деструктивна, да и с влюбленностью не все так однозначно, мне кажется...

[hirial.livejournal.com]

Классическая зависть, как она описана в притчах и литературе, она не про  желание получить такую же няку, как у других - она про то, чтобы отобрать или уничтожить чужую няку, раз у других есть, а у меня нет. Поэтому чувство стыдное=социально неодобряемое, поскольку разрушительно для других и бесполезно для самого человека. Ненависть - более одобряемое чувство, поскольку ненавидящий хочет отплатить злом за зло, ему причиненное- это выглядит справедливым, а справедливость люди уважают. А завистник хочет зла тому, кто ему ничего плохого не делал, а просто живет лучше. Что ни в какиеворота понятия о справедливости не лезет.

[peggy-s.livejournal.com]

Но при этом стремление к справедливости, которое ровно про то же самое, и даже больше про то же самое, (зависть все-таки на себе сконцентрирована) - это хорошее, уважаемое чувство

[shenda.livejournal.com]

Ненавидеть тоже разрешено только врагов, причём класса "фашисты". Поэтому люди с упоением придумывают и преувеличивают те качества ближних своих, за что их можно будет возненавидеть. А вед казалось бы: не общайся с несимпатичным человеком, и всё будет нормально...

Про зависть не знаю, что сказать :) Наверное, и она иногда бывает полезна как мотиватор. Вообще, ни одно человеческое чувство отвергать нельзя, другое дело - как оно проявляется.

[peggy-s.livejournal.com]

Мне кажется, что чувство - это то, что есть. Можно как-то регулировать методы его проявления, но если его отвергать, то это "принцессы не какают" получается

[gorgulenok.livejournal.com]

Мне кажется, просто тебе ненависть очень несвойственна (ну, судя по тому, что ты говоришь о себе), поэтому ты и не ловишь, насколько она стигматизирована.

Да, нормально сказать "я ненавижу вареную капусту". Ну так и сказать "я завидую жаворонкам" нормально. Это не ненависть и не зависть на самом деле, поэтому можно. Можно "завидовать белой завистью", так же как и "ненавидеть всякую подлость". Но если сказать, что ненавидишь соседа Васю, понимания у людей ты не встретишь. Особенно если очевидно, что ничего плохого сделать с соседом Васей ты не можешь. Видимо, идеал человека должен быть способен уконтрапупить Васю, но при этом не испытывая к нему никаких негативных эмоций :)

[dreamer-m.livejournal.com]

Вот да, очень точное описание.

[u-uka.livejournal.com]

Я из нации, в которой зависть - одна из самых ярко выраженных менталитетных черт. Притом в языке у нас, как и у англоязычных, зависть и ревность - одно и то же чувство.
Зависть (как и ревность) - это признание в том, что ты хуже. Что ты уже проиграл. Что у тебя нет никаких шансов. Притом, что у того "другого", которому ты завидуешь, есть то, что тебе надо.
Это очень портит людей. Очень. Половина нашей истории (особенно новейшей) - тому свидетельство.

[peggy-s.livejournal.com]

Мне казалось, портит когда оказываешься заперт в этом состоянии беспомощности. Нормальная здоровая эмоция все-таки проходит, если не проходит то любая чревата неприятными последствиями.