(no subject)

[peggy_s]

Когда мне пытается стать стыдно за то что я гражданин России я напоминаю себе:
А вот, скажем, про граждан Ирана, Афганистана, или там Сомали? Они как? Тоже виноваты в том, что живут там, где живут и их страны не столь прекрасны, как могли бы? Им бы должно быть стыдно? Или они какие-то менее качественные люди чем я, и могут не стыдиться того, чего стыдятся приличные я, типа как дикарям без штанов ходить можно?
И не один из вариантов меня не устраивает. Посему чувство стыда склонна признать злокачественным.

Comments

[http://users.livejournal.com/laska_/]

По-моему, когда объявляешь стыд неправильным даже на основе логичных вещей, это тоже стыд. Должно быть стыдно (или глупо, нелепо, бессмысленно) за то, что стыдно. Кроме тех случаев, когда это помогает.

[peggy-s.livejournal.com]

Для меня стыд - это очень конкретное чувство "я не соответствую приличному обществу". Поэтому первым делом перепроверяю - а то общество, перед которым мне вдруг стало стыдно, оно действительно такое, чтобы сверять с ним себя?

[sh-e-k.livejournal.com]

Вопрос ответственности. Не боги, чтобы иметь власть над всем. Всё на что я был способен я сделал. На что-то не хватило ума и смелости. Был бы другой, может сделал бы бОльшое. Но я такой как есть.

[stoshagownozad.livejournal.com]

а что общего у Росси с этими странами? Кроме, конечно, скорой вопиющей нищеты и разрухи?

[hirial.livejournal.com]

Если на человека насрал склисс, и человек стоит и обтекает, то ему стыдно, и это совершенно нормальный стыд, который
сигнализирует о том, что ходить по уши в г... неправильно и мотивирует человека пойти переодеться.
Если гражданин чувствует себя обосранным из-за действий государства, то это, по-моему, тоже совершенно нормальный стыд, который сигнализирует о том, что ситуация ненормальна (ходить по уши в г... неправильно), и мотивирует сделать что-то с государством (ну, например, из него уехать и отказаться от гражданства).Просто, если гражданин уверен, что сделать ничего не может, он бывает склонен к тому, чтобы начать всячески обвинять себя, превращая стыд в токсический.

[otawa]

Классное сравнение! Про насравшего склисса - буду цитировать :-)
Полностью согласна. Потому и говорю, то я отказываюсь брать на себя коллективную вину, а что до стыда - то да, когда все это кончится, размахивать своим происхождением за границей может быть неудобненько.

[peggy-s.livejournal.com]

С коллективностью у меня вообще плохо.
Для меня стыд - это "мое поведение не соответствует моей референтной группе". Именно моей и именно референтной, если оно не соответствует группе, в которой я физически нахожусь, то это не стыд, а страх, и мне важно это различать. Мало ли в какое общество занесет, что ж теперь - стыдиться что я людей не ем?
Вот вину я вполне себе испытываю. Скажем, я не разобралась заранее, что происходит, не набралась достаточно сил и не свалила отсюда нафиг - и чувствую себя виноватой перед дочкой, которой теперь тут жить и перед друзьями с Украины, которым я отсюда ничем не могу помочь. Но это не коллективная вина а вполне личная.

[otawa]

Ну вот у меня вполне существует та разновидность стыда, когда мое поведение не соответствует моему же представлению о хорошей себе. Я не буду хорошей собой, если обосранная склиссом не пойду отмываться, а стану всем окружающим вонять как ни в чем не бывало.

[peggy-s.livejournal.com]

Вот это - да. Это же не просто про себя, а про себя как члена какого-то значимого общества, себя глазами окружающих (когда про себя глазами себя, это не стыдно, а противно). Но скажем если я в пустыне и воды два литра - стыдно мне не будет. Потому что мое идеальное общество считает что ходить чистым - важно, но не важнее всего.

[otawa]

Вот именно. Поэтому прямо сейчас мне не стыдно. А если пофантазировать про времена, когда можно будет перемещаться по миру, вот тогда я постараюсь отмыться потщательнее. Сейчас-то чего, погорельцам не до макияжа.

[peggy-s.livejournal.com]

Я собственно в этом посте и прикидываю - это мое идеальное общество считает, что плохо принадлежать к народу, правители которого ведут войны и убивают мирных жителей, в том числе своих - или это какое-то другое общество так считает и тогда это не про стыд а про страх (я боюсь что это общество будет меня обижать)

[otawa]

В этом смысле для меня отмыться - это обвешаться пацификами, всячески продемонстрировать, что я не это и воняет тут не от меня. А если другое общество и после этого будет меня обижать, то я таки обижусь, потому что буду ощущать себя в своем праве. А вот если я не обвешаюсь пацификами и не подам никаких сигналов, что я не оно, то это для меня и будет "вонять как ни в чем не бывало" - и это нехорошо. Видимо, теперь довольно надолго закрепится такой гигиенический ритуал: входя в новое общество, демонстративно мыть руки.

[peggy-s.livejournal.com]

Меня всю жизнь напрягала идея "обвешаться знаками что я хорошая". Это нарушает для меня базовые принципы построения общества.
В нормальном здоровом обществе есть презумпция невиновности. Никто не должен доказывать, что он соблюдает базовые принципы общества, что не убийца, что не вор, что не пьет кровь младенцев и так далее. Если общество требует демонстрировать некоторые признаки соблюдения правил отдельно- оно глубоко нездорово. Если общество требует демонстрировать такие признаки не всем, а определенным группам людей - значит оно не считает этих людей в полной мере членами общества, полностью людьми.
Сперва докажи, что не пьешь кровь младенцев - а потом мы подумаем, достаточно ли этого нам.
Я понимаю, что признаки нездоровья есть в любом обществе. Но у меня на это аллергия. Я не хочу принадлежать обществу, которое требует доказательств, я никогда не буду себя там чувствовать в достаточной степени в безопасности, потому что для меня схема "сперва ты... а потом мы..." с детства признак обмана (исключение - когда это экзамен, но экзамен строго ограничен по времени). Это совершенно в одну цену для меня: похудей - станешь моей девушкой, пни Васю - войдешь в нашу компанию, выйди на митинг - признаем приличным человеком. Если человек выдвигает такое предложение - он обязательно потом расширит список требований, и будет расширять настолько, насколько хватит его власти, иначе просто не бывает.

Я при этом спокойно отношусь к самим по себе требованиям. Хотите выгонять тех, кто пукнул - ваше право. Но требовать от людей доказательств, что они не пукают - такое...

[otawa]

А сейчас у нас мало где здоровое общество. Куда ни плюнь, все травмированные. После такой заварухи со стрельбой и разрушениями на выздоровление годы уйдут. Я сейчас не вижу, в какое такое здоровое общество можно сбежать. Только отдельные пузыри лично знакомых сохраняют адекватность.

[peggy-s.livejournal.com]

Интересно, кажется у нас терминология расходится. Для меня стыд - это "мое поведение не соответствует моей референтной группе". Если на меня насрет склисс мне совершенно не будет стыдно, полно других мотиваций пойти переодеться, а если я вдруг не могу этого сделать, то мое референтное общество не будет шпынять такого человека.
Поэтому когда я себя ловлю на чувстве стыда - я первым делом проверяю - а это действительно несоответствует _моему_ референтному обществу, или внезапно какому-нибудь другому (например обществу френдленты, что близко но совсем не одно и то же)? Референтное общество для меня не обязательно реальное, скорее идеальное

[veyrd.livejournal.com]

Ну тем кто мутил заварушки в Афганистане, Вьетнаме, Сирии и Ираке вот ни разу не стыдно, например. Так какого рожна мы вечно должны ползать на коленях?

Да я не поддерживаю таких мер, да я против войны. Я за мир во всем мире. Но я не стыжусь своих корней. Чего стыдиться, например, Нетребко? Я понимаю, если б фальшивила. Но стыдиться своей национальной идентичности это путь даже не в никуда, а в деградацию. Поступков надо стыдиться, а не того где и кем ты родился

[caldeye.livejournal.com]

А в какой именно исторический момент вы ощущали себя ползающей на коленях?
И чем нынешняя ситуация отличается от предыдущих?

[shenda.livejournal.com]

Мы отличаемся от вышеназванных стран. А схожи скорее с Германией 39-го. И тут даже не стыд - отторжение "я не хочу быть этим!" А придётся.