Вынесу из комментариев
Mar. 12th, 2022 11:02 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
peggy_sМеня всю жизнь напрягала идея "обвешаться знаками что я хорошая". Это рушит для меня саму идею общества.
В нормальном здоровом обществе есть презумпция невиновности. Никто не должен доказывать, что он соблюдает базовые принципы общества, что не убийца, что не вор, что не пьет кровь младенцев и так далее. Если общество требует демонстрировать некоторые признаки соблюдения правил отдельно- оно глубоко нездорово. Если общество требует демонстрировать такие признаки не всем, а определенным группам людей - значит оно не считает этих людей в полной мере членами общества, полностью людьми.
Сперва докажи, что не пьешь кровь младенцев - а потом мы подумаем, достаточно ли этого нам.
Я понимаю, что признаки нездоровья есть в любом обществе. Но у меня на это аллергия. Я не хочу принадлежать обществу, которое требует доказательств, я никогда не буду себя там чувствовать в достаточной степени в безопасности, потому что для меня схема "сперва ты... а потом мы..." с детства признак обмана. Исключение - когда это экзамен, но экзамен строго ограничен по времени. Это совершенно в одну цену для меня: похудей - станешь моей девушкой, пни Васю - войдешь в нашу компанию, выйди на митинг - признаем приличным человеком. Если человек выдвигает такое предложение - он обязательно потом расширит список требований, и будет расширять настолько, насколько хватит его власти, иначе просто не бывает.
Я при этом спокойно отношусь к самим по себе требованиям. Хотите выгонять из общества тех, кто пукнул - ваше право. Но требовать от людей доказательств, что они не пукают - такое...
При этом, что очевидно, такая демонстрация хорошести никого ни от чего не защищает. Если принадлежность к обществу ценна и дает бонусы - то человек, который пьет кровь младенцев, уж соврать-то точно сможет.
В нормальном здоровом обществе есть презумпция невиновности. Никто не должен доказывать, что он соблюдает базовые принципы общества, что не убийца, что не вор, что не пьет кровь младенцев и так далее. Если общество требует демонстрировать некоторые признаки соблюдения правил отдельно- оно глубоко нездорово. Если общество требует демонстрировать такие признаки не всем, а определенным группам людей - значит оно не считает этих людей в полной мере членами общества, полностью людьми.
Сперва докажи, что не пьешь кровь младенцев - а потом мы подумаем, достаточно ли этого нам.
Я понимаю, что признаки нездоровья есть в любом обществе. Но у меня на это аллергия. Я не хочу принадлежать обществу, которое требует доказательств, я никогда не буду себя там чувствовать в достаточной степени в безопасности, потому что для меня схема "сперва ты... а потом мы..." с детства признак обмана. Исключение - когда это экзамен, но экзамен строго ограничен по времени. Это совершенно в одну цену для меня: похудей - станешь моей девушкой, пни Васю - войдешь в нашу компанию, выйди на митинг - признаем приличным человеком. Если человек выдвигает такое предложение - он обязательно потом расширит список требований, и будет расширять настолько, насколько хватит его власти, иначе просто не бывает.
Я при этом спокойно отношусь к самим по себе требованиям. Хотите выгонять из общества тех, кто пукнул - ваше право. Но требовать от людей доказательств, что они не пукают - такое...
При этом, что очевидно, такая демонстрация хорошести никого ни от чего не защищает. Если принадлежность к обществу ценна и дает бонусы - то человек, который пьет кровь младенцев, уж соврать-то точно сможет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-03-12 08:44 am (UTC)В частном случае - когда Х начинает пить кровь младенцев уже демонстративно, потому что "а чо вы мне сделаете", нормально спросить тех, кто с Х дружил, как они к этому относятся.
Это я про вопросы к деятелям культуры, которые были официальными доверенными лицами Путина во время его президентских кампаний.
no subject
Date: 2022-03-12 09:57 am (UTC)То есть вопрос "правильно ли пить кровь младенцев" - корректен. Иногда действительно надо знать чужое мнение по этому поводу. Спрашивать "согласны ли вы, что Х злодей" уже менее осмысленно. Человек с этим может быть несогласен как потому, что не видит ничего плохого в распитии крови младенцев, так и потому, что не верит что Х это действительно делал. А вот спросить "почему вы поддерживали Х" может быть опять таки важно, там же может быть куча вариантов, включая "я надеялся, что моя поддержка изменит его к лучшему"
Другое дело, что такие вопросы задают не для того, чтобы услышать ответ :(
Запретить всем членам общества оказывать финансовую или какую еще поддержку Х - а это уже не про этику вообще, это про решение задач и про то, какую цену за это придется платить.
no subject
Date: 2022-03-12 11:30 am (UTC)no subject
Date: 2022-03-12 08:55 am (UTC)Собственно, это корень бешеной популярности "киношных" социопатов и психопатов.
Люди прекрасно знают, кому жить хорошо в их обществе.
no subject
Date: 2022-03-12 10:01 am (UTC)no subject
Date: 2022-03-12 09:33 am (UTC)Российское общество в целом, и даже его, казалось бы, наиболее либерально-прогрессивно-прозападническая часть — всё же скорее общество закрытого турникета. Докажи, что ты не заяц, не жулик, не исчадие ада, тогда, может быть, впустим.
no subject
Date: 2022-03-12 09:59 am (UTC)Принцип закрытого турникета работает здоровым образом для малых групп не занимающихся распределением ресурса. У нас тут клуб любителей астрономии, мы не берем тех, кто считает что земля плоская. Но когда он начинает применяться в больших группах, на мой взгляд проблем будет больше, чем выгод.
no subject
Date: 2022-03-12 09:46 am (UTC)Нет в "нормальном обществе" такого. Презумпция невиновности — чисто процессуальный принцип, действительный исключительно в рамках уголовного процесса. Всё. Даже для гражданского он не действует.
И всё остальное в тексте такого же качества.
no subject
Date: 2022-03-12 09:50 am (UTC)no subject
Date: 2022-03-12 09:57 am (UTC)Так вот в том обществе, каким оно есть, нет никакой "презумпции невиновности". Напротив, "Вася козёл, так что весьма вероятно, что именно Вася написал в суп".
Собственно, трудно себе представить "общество" на других принципах.
no subject
Date: 2022-03-12 11:25 am (UTC)no subject
Date: 2022-03-12 11:28 am (UTC)А Вы откуда берете, что кто-то козёл?
(предвидя: не надо рассказывать, что у Вас вообще нет таких категорий, что...)
no subject
Date: 2022-03-12 10:00 am (UTC)no subject
Date: 2022-03-12 10:02 am (UTC)С терминами у меня всю жизнь сложные отношения.
no subject
Date: 2022-03-12 10:17 am (UTC)Или нет?
no subject
Date: 2022-03-12 11:23 am (UTC)Не совсем так. Понятно что всегда ориентируются не только на собственный опыт, но и на опыт других членов общества. У меня Вася пока ничего не украл, но вот Петя жаловался что кошелек пропал.
Но если люди начинают целенаправленно подкладывать друг другу кошельки чтобы проверить, кто тут у нас вор, а кто нет, не разово в экстремальной ситуации или в качестве "экзамена", а постоянно, или требуют у своих членов отдельной дополнительной клятвы не воровать кошельки - для меня очевидно, что у этого общества некоторые проблемы.
Все равно криво получается.
no subject
Date: 2022-03-12 11:37 am (UTC)Наказать за высказывание каких-то идей - это еще туда-сюда. Требовать специально показывать, что "я не такой, я этих идей не разделяю" -тут я начинаю пугаться, потому что все действующие способы сделать такую схему работающей, которые мне приходят в голову сходу, мне очень не нравятся.
no subject
Date: 2022-03-12 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2022-03-12 02:34 pm (UTC)no subject
Date: 2022-03-12 04:06 pm (UTC)no subject
Date: 2022-03-12 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2022-03-12 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2022-03-12 08:01 pm (UTC)ну и бывает, кстати, что один неочевидный критерий успешно заменяет несколько других
no subject
Date: 2022-03-12 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2022-03-12 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2022-03-12 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2022-03-12 11:15 am (UTC)Но если человек подобных действий не совершал и мы не находимся в Украине (там дело особое, и про то, что следует делать украинцам я из принципа не пишу - в ситуации катастрофы действуют другие правила а я там не нахожусь и не эксперт), я не вижу, почему требуется отдельное выяснение его благонадежности именно по этому параметру. Есть много гораздо более очевидных и актуальных.
no subject
Date: 2022-03-12 11:25 am (UTC)no subject
Date: 2022-03-12 11:32 am (UTC)Во вторых, я бы поверила в это, если бы проверки на поддержку касались _всех_ членов общества вообще. Собственно тогда это будет совсем другая ситуация: мы ввели закон, по нему поддерживать Х нельзя, кто так делает - тому (нужное вписать). Или у нас обычай, поддерживать Х нельзя, кто так делает - фу, противный мы с ним не водимся. Обычное дело, так общество и работает
Я немножко про другое. Не про осуждение неправильных действий, а про требование каким-то неформализуемым образом доказать, что ты не будешь совершать неправильные действия.
no subject
Date: 2022-03-12 11:26 am (UTC)На заре протестов работала в вузе, студенты которого очень активно участвовали. Наблюдала среди студентов сразу несколько драм уровня "я думал, раз мы вместе ходили на митинги, мы теперь братья навек, а он кинул меня с работой/сбежал с общей съемной квартиры, не заплатив за последний месяц/девушку у меня увёл".
no subject
Date: 2022-03-12 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2022-03-13 11:49 am (UTC)Т.е. — вилкой же вы пользуйтесь — а дырок то более чем штыком можно наделать.
no subject
Date: 2022-03-12 11:32 am (UTC)Реальное общество так не работает, как вам хочется. Изначально вот прямо совсем не работало. У нас ресурсов мало, если ты не охотник, не поддержатель огня, не шаман на худой конец — вали нафиг. И каждый день доказывай, что справляешься со своими обязанностями, а иначе... У нас благое христианское общество, тебя не было в воскресенье в церкви? Да ты ведьма, старушка! Разумеется мы все сплочены вокруг короля, верим в нашу армию и показательно жертвуем на победу, мы же не шпионы! Конечно же, как каждый, верный коммунистическим идеалам человек, я прошел путь октябренка-пионера-комсомольца и вступил в партию (и никакого джаза!)
Сегодняшнее общество намного ближе к желаемому вами. Носи, что хочешь, выгляди, как хочешь, плюй на мнение окружающих, злобно шипи на окружающих — главное, не жри их на ужин. Соответственно (не берусь судить, что здесь причина, а что следствие), в обществе живет и процветает смесь разных мировоззрений. Левые и правые, коренные и понаехавшие, атеисты и мусульмане... Только вот периодически вскрывается какая-то фигня и оказывается, что все мирно уживались, пока до этого не доходил разговор, но вот куча людей считает, что... Дальше подставить. Что твоя страна находится в полном подчинении у другой, а должна быть в таком у третьей, и че вы тут революции устраиваете и вообще отдавайте территории. Или, что можно немного понасиловать и поприставать, и шантаж вообще норм, она же не сопротивлялась, а уж хватать за задницу совсем нормально и ничего предосудительного. Или, что негры, конечно, как обычные люди, но относиться к ним лучше как к преступникам изначально, мало ли чего утворят, лучше придушить при встрече. Или что нормально начать полномасштабную войну и погрозить ядерным оружием.
Разумеется, при желании, можно это отзеркалить. Куча людей считает, что нужно вставать перед афроамериканцами на колени, куча людей готова предать свою (твою) Родину, облить её грязью и смыться за границу. И т.д.
Во-первых, очевидно, всем становится неуютно. И потому, что этот чужой в облике твоего знакомого фиг его знает, что удумает в твоем отношении. Схватить за зад, поставить на колени, расстрелять как врага народа? И потому, что непонятно, а что же норма, а что исключение? Ты живешь в условной Америке XXI века, куда занесло пришельцев, или ты оказываешься пришельцем в Германии 1930-х?
Во-вторых, это обычно такие ошеломляющие события, что всем хочется по их поводу высказаться. Показать свою позицию/осудить/поддержать/прочее. И если человек не высказывается, то мало ли, что он на самом деле думает и чего удумает в твоём отношении (см. выше). А может потом эти молчащие и незаметные пойдут на выборы и ты окажешься на шаг ближе к тому, что бы стать пришельцем в той самой Германии 1930-х.
Так что, пока всё мирно и тихо, общество как может приближается к вашему идеалу. Но в часы потрясений правила меняются. А уж что и как окажется потрясением, тут черные лебеди, конечно. Но война в Европе и угроза ядерной войны — таки да, оно. И хочется хоть немного уверенности, что твой сосед не превратится ночью в одержимого кровожадного карлика.
Это я говорю как человек, который сам не склонен громогласно выражать свою позицию и требовать этого от других, скорее уж я посижу посмотрю на происходящее и выдам какое-нибудь общефилософское рассуждение, да. Но сегодня вот так.
no subject
Date: 2022-03-12 11:33 am (UTC)Увы, это стимул для того, чтобы такая демонстрация хорошести не была одноразовой и короткой. Потому что один-два раза они могут удачно соврать, а потом выскажутся в духе того, что они ни на кого нападать не планируют и на Украину тоже не нападали. Меня, кстати, до сих пор это поражает, хотя, казалось бы. Ну промолчи, ну скажи что-то обтекаемое, как многие делают. Нет, обязательно надо саморазоблачаться с фейерверками, песнями и плясками.
Кстати! Есть всякие подборки, показывающие, как люди докатились до жизни такой. Мол, НТВ-шной был звездой, стал... Гхм. И вот там, характерно, показываются их высказывания годы и годы назад, а потом нынешние. небо и земля. А в промежутке как бы ничего и не было. Человек не светился, работал, на эти темы не высказывался, его не спрашивали, а потом бац! Сердца сжигаем в ядерный пепел! Так что, видимо, есть веский стимул не просто требовать демонстрации хорошести, но и проводить ежегодный(?) экзамен для подтверждения
квалификации. Нет, меня это не радует. Но реальность, кажется, такова. Хотелось бы ошибаться.no subject
Date: 2022-03-12 06:57 pm (UTC)Меня раздражает не то, что люди пытаются определить, свой человек или чужой и каковы желаемые нормы. Меня раздражает, что они не готовы к этой работе, пытаясь переложить ее выполнение на других. Отличать своих от чужих - это тяжелая работа, которую любой человек в идеале выполняет постоянно. Не выслушивает мантру, не смотрит на этикетку, которую другой на себя сам нацепил, а непрерывно следит: а что этот самый другой делает? Хватает ли за зад, пытается ли поставить на колени, ворует ли серебряные ложечки. Вот так вот и жить с другими людьми, зная что они другие и могут вдруг сделать что-то недопустимое и придется с этим как-то быть, либо что-то делать, либо смиряться что вот в нашем обществе есть разные люди. И в каменном веке так было тоже, это не что-то новое.
Новое - это как раз попытка от тяжелой работы отказаться. Пусть он сам нам на себе напишет правильные слова, а если вдруг что - то это не мы виноваты, а он вдруг превратился в злобного карлика
no subject
Date: 2022-03-12 11:58 am (UTC)Оно все завязано на убийство, я так думаю сейчас. Убивать можно только в целях самозащиты, это такая общая морально-правовая норма, такая человеческая правда. Не то чтобы прямо все в это верят, но вот висит нечто такое. Исходя из этой нормы-правды - есть агрессор, то есть тот, кто убивает с другими целями (захват, устрашение, грабеж, просто помучить, просто нравится, сложная геополитическая многоходовочка, просто жена довела и т.д.). И есть защитник, который убивает, чтобы убить агрессора. Типа убивает и тот и тот, но есть нюанс.
И вот как только эта норма нарушена, то есть случился акт агрессии - то знать, не агрессор ли твой собеседник - жизненно важно. Это уже не нормальное общество. Как ситуация, в которой муж жену бьет - это уже не нормальный брак.
Это такой кусочек ясности, а дальше - бесконечное поле нюансов. Но тоже, по-моему, все распознаваемо. Ну типа, на другом примере, вот я ЛГБТ, скажем, и слышу я от человека "да вас лечить надо, полечитесь и будет у вас нормальная ориентация". Это агрессия? Да. Это прямой отказ мне в существовании. Важно ли мне это знать? Да. Ну просто важно. Или я слышу "не надо выпячивать свои сексуальные предпочтения". Агрессия? Да, но такая, сниженная и косвенная, меня не убить хотят, а просто лишить каких-то прав. Важно знать? Ну, да, важно. Ну просто интересно!
Можно ли в принципе разговаривать с агрессором? Да! Ну говорят же и на поле боя с врагами, есть дипломатия, есть диалог. Но разговаривать - не значит отказываться от знания, враг передо мной или друг. И враг может стать другом, и друг врагом, так бывает.
no subject
Date: 2022-03-12 07:15 pm (UTC)Ну и в конце концов - я каждый раз страшно удивляюсь почему мое "мне не нравится и меня не устраивает" понимают как "они должны делать по-другому :) Мне не нравится почти все в любом обществе, я социофоб
no subject
Date: 2022-03-12 07:27 pm (UTC)и нужны очень какие-то быстрые, заметные и броские признаки отличия, кто на твоей стороне, а кто нет
(а заодно и оочень быстрая ориентация, где, блять, твоя сторона)
no subject
Date: 2022-03-12 07:36 pm (UTC)На общем фоне украинские френды (и вы лично, кстати) производят на меня кстати впечатление крайнего здоровья. Не психики даже - души, духа или как там эта штука называется, я тут невежественна. А вот что в России, что среди эмигрантов - сильно не всегда, причем даже от занимаемой стороны оно не всегда зависит, случаев когда по человеку видно что "теперь стало можно и он отрывается" дофига. Что-то большим медным тазом накрывается.
no subject
Date: 2022-03-12 08:26 pm (UTC)может, да. другая война, другие динамики, свои дела. оно всегда так, это просто обычно есть общее пространство русскоязычной культуры, где на это пофиг - а сейчас его трясет со всех сторон и неизвестно вообще, выстоит ли
приятно слышать) ох мое душевное здоровье. ну да, обстановочка мобилизует
no subject
Date: 2022-03-12 02:27 pm (UTC)no subject
Date: 2022-03-13 05:33 am (UTC)no subject
Date: 2022-03-14 10:23 am (UTC)no subject
Date: 2022-03-14 01:09 pm (UTC)(Пришла к вам от Маши sumka-mumi-mamy, и, кажется, видела ваши комментарии где-то на фейсбуке.