Опять пчхихологические этюды.
Sep. 7th, 2006 08:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
peggy_sЯ довольно легко и быстро могу простить человеку любую гадость, сказанное или сделанную в свой адрес.
Во всяком случае не припомню человека, на которого за такое у меня был бы зуб.
А вот что-то не сделанное или не сказанное могу помнить годы. Если человек не оказал поддержку на которую я рассчитывала (я редко рассчитываю, но бывает), не помог, не заметил, не, не... не поздравил с днем рождения в конце концов.
Не то чтобы я стану считать такого человека врагом - но любое о нем воспоминание будет повергать меня в депрессию.
(при одном условии - если человек не заявил прямым текстом что вот этого он делать не хочет и не будет. Тогда это уже активный поступок, это уже проходит по разряду "сделал")
А тут вдруг (как водится) дошло до жирафа.
Фигня в том, что это очень неоднозначный вопрос - кому я не могу простить это самое несделанное - другому или все-же себе. Подозреваю что в основном себе.
Если человек какую-то гадость или хорошесть сотворил - то в моих глазах это целиком и полностью его дело и его ответственность. Его плюшки и пряники. Я тут вообще ни при чем. Поэтому (если только он не наступает мне на больную мозоль постоянно) я очень быстро выкину любой чужой поступок из головы.
А вот если человек что-то не сделал...
В лучшем случае я виновата в том, что не объяснила насколько это важно или как это делается.
В худшем - просто виновата. Вообще.
Я плохая и поэтому мне хорошего не сделали.
И мысль о том, что "не дают" просто так а не в наказание - она до сих пор в голове не укладывается. То есть в голове-то укладывается, а вот в остальных местах...
Интересно, откуда такие тараканы в голове берутся?
Есть одна мысль: ребенок современных приличных родителей как правило огребает наказание только в виде лишения чего-то. Сделал гадость - и тебе чего-то не дали. Общения, или мороженого, или похода в зоопарк. Эпоха, когда ребенок в наказание что-то получал - подзатыльник там, или нудную неприятную работу - потихоньку проходит. Никто не требует 375 раз написать от руки "я больше не буду" илши перемыть все полы в доме. Скорее уж наоборот, скажут "сгинь с глаз моих". Что сильно повышает в глазах ребенка ценность домашнего труда, но не оттуда ли растут уши вышеописанных тараканов...
Хотя с другой стороны мало ли кого в детстве не били - а тараканы только у меня :) Так что скорее я все-таки подгоняю задачку под ответ.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-09-07 05:09 pm (UTC)А на то, что с днем рождения не поздравляют - я всегда на все дуюсь, а ведь это связано просто с тем, что у меня день рождения в августе и никто про него не помнит, а не со зла так, да и я сама часто про другие дни рождения не помню или вспоминаю слишком поздно...
А о птичках - есть ли вероятность тебя зазвать в гости в конце следующей недели?
no subject
Date: 2006-09-07 05:27 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 05:37 pm (UTC)Тебе большой привет от Ирины Васильевны.
no subject
Date: 2006-09-07 05:40 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 05:34 pm (UTC)Я буду свое прошедшее деньрождения отмечать, наверное...
no subject
Date: 2006-09-07 06:06 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 05:23 pm (UTC)Но я это связал бы, скорее, с тем, что современные дети все время что-то требуют. То есть проще всего наказать их, чего-нибудь не дав. И для бюджета легче...
no subject
Date: 2006-09-07 05:32 pm (UTC)А вот нудной неприятной работы стало меньше.
Опять же - кажется в глазах современного человека вообще принуждение - гораздо более страшная и недопустимая вещь, чем ограничение. Во всех областях - мы например можем лишить человека свободы, но на каторгу уже давно не отправляем.
no subject
Date: 2006-09-07 07:02 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 06:04 pm (UTC)А про каторгу неверно.
no subject
Date: 2006-09-07 06:16 pm (UTC)Но бывает что человек не делает чего-то не от незнания, а по сути своей. Не приспособлен он к такого рода действиям.
А я вдруг обнаружила, что за то, что человек когда-то что-то не сделал я могу изгрызть до костей - причем почему-то себя. Что как-то совсем глупо. Если я покусаю другого - это хотя бы может послужить уроком (ну например он запомнит, когда у меня день рожденья :))), а если себя - от этого совсем ничего не поменяется
no subject
Date: 2006-09-07 06:13 pm (UTC)даже не знаю: объективно: кому какое дело до моего дня рождения - неужто это так важно??
А вот я это сразу запоминаю и помню!! Уууу, страшно :))
no subject
Date: 2006-09-07 06:18 pm (UTC)А вот на то, что человек полгода не звонил спросить как дела - могу и обидеться.
Хотя сама могу полгода не звонить...
Какая-то я непоследовательная.
no subject
Date: 2006-09-08 07:26 am (UTC)Жисть такая, всего не успеть :))
А Д/Р для меня вроде как возможность показать, что ты помнишь и любишь этого человека..
Наверное, это просто мой шаблон
Консерватизм какой-то што ле
no subject
Date: 2006-09-07 06:16 pm (UTC)А эффект тот же.
Все "недодаденное" исключительно потому что я плоха.
no subject
Date: 2006-09-07 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 06:50 pm (UTC)Если мне гадость сделали я обычно довольно адекватно степень своей вины оцениваю.
Ну то есть мне так кажется.
Потому что я не могу вспомнить, чтобы мне кто-то делал гадость
Может быть я просто гадости как траковые не воспринимаю.
no subject
Date: 2006-09-07 06:54 pm (UTC)Правда на данный момент я и не упомню - когда мне в последний раз конкретно делали гадость....
no subject
Date: 2006-09-07 06:16 pm (UTC)А вот моя дочка - с ней проблема*) выпытать, что же она хочет в подарок, например к бёзднику - неимоверно трудно, зато потом следует обида - мне не дали то, в чём я так нуждаюсь!
no subject
Date: 2006-09-07 06:28 pm (UTC)Уже не в первый раз замечаю, что такие вещи транслируются но "с точностью до наоборот". Боишься - выглядишь грозным, робеешь - неприступным...
Интересно, чтобы казаться душой компании и милейшим человеком что надо думать?
no subject
Date: 2006-09-07 06:56 pm (UTC)казаться или быть - разное
казаться - у Чехова две дамы милейшая и милейшая во всех отношениях, так кажется *)
no subject
Date: 2006-09-07 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 07:10 pm (UTC)Но обидно быть и при этом не казаться. Вроде такой весь из себя чудесный, а вроде и без толку...
no subject
Date: 2006-09-07 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 03:04 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 07:16 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 07:20 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 08:16 pm (UTC)у нас как-то совсем другое практиковалось... ну, а я вообще противница наказаний в любом виде
no subject
Date: 2006-09-07 09:25 pm (UTC)А иначе... "мама обиделась" наказание пострашнее чем "оставили за ужином без сладкого". Хотя бы потому что ужин без сладкого понятно когда пройдет, а вот когда перестанет обижаться мама - неясно. Мне в детстве каждый раз казалось что "теперь так будет всегда".
no subject
Date: 2006-09-08 05:53 am (UTC)вообще без наказаний.
без оценки поступков "плохой-хороший".
но - объясняя в подробностях последствия каждого. используя договорённости и компромиссы - вроде "сначала мы идём в магазин, а уже потом - на детскую площадку", "сначала мы убираем игрушки, а уже потом включаем мультики"
я вообще не понимаю смысла наказаний. когда они есть - человек "не делает плохого" исключитенльно из страха наказания, а не потому, что осознаёт последствия. То есть ""не обижай Пашу - я тебя накажу" - действует до тех пор, пока есть "наказывающий", в ситуации, когда наказывающий "не узнает" - обижать Пашу получается вполне допустимо. Если понятия наказаний не существует - я объясняю, что именно чувствует Паша, предлагаю вспомнить себя в подобной ситуации, свои чувства. И ребёнок сам решает, что так делать не стоит. И моё присутсвие и "всеведение" в следующий раз необязательно. В моём сознании это как-то очень пересекается с религиозными "наказаниями-поощрениями" в виде "ада - рая". Кстати, поощрений - кроме банального "Молодец" - но оно относится не к "послушанию" и "хорошим поступкам", а к любому достижению(собрать все игрушки в коробку для двухлетки - это достижение :)) - у меня тоже нет.
Я хочу, чтобы ребёнок не зависел от общественного мнения и н желаю подменять в его сознании чувство ответственности страхом наказания.
no subject
Date: 2006-09-08 06:32 am (UTC)Не потому чтобы я считала, что наказание - это хорошо и правильно. Но я не вижу чем "осознание неприятных последствий" лучше(собственно я про это и писала - "мама обиделась" - это именно что последствия).
ИМХО тут есть большой шанс перегрузить ребенка ответственностью, которую он по возрасту нести еще не может, и даже саму идею часто усвоить не может. И - он очень быстро и легко научится наказывать себя сам, а меры-то не знает... И слишком близко от чувства ответственности до чувства вины.
В общем меня воспитывали примерно так, как ты описываешь - кроме кучи плюсоов и свои минусы в таком воспитании есть.
А про плюсы наказания очень хорошо было написано в "Маугли". Именно то, что наказание (в отличие от последствий) - конечно. Сделал гадость - дали по заднице - вопрос исчерпан. Не остается никакого страха перед дальнейшими последствиями.
no subject
Date: 2006-09-08 08:03 am (UTC)опять не понимаем
нету такого понятия как "мама обиделась".
последствия - это другое.
последствия - это "ты ударил - ему больно". или "ты ударил - будет синяк" или "ты ударил - будет перелом"
об отношении к ребёнку речь не идёт. никогда, никогда нельзя наказывать отношением. отношение есть только одно: я тебя люблю! ты - хороший! нельзя обижаться на ребёнка. если он меня стукнул, я кажу, что мне больно. но ни в коеем случае не стану "обижаться"
no subject
Date: 2006-09-08 02:00 pm (UTC)И я не говорила про наказание отношением (это нельзя, согласна). Скорее про наказание эмоцией. То есть ты не перестаешь любить ребенка, но эмпатию ему накачиваешь - чтобы чужое "больно" было для него значимо. По умолчанию-то это для ребенка не очевидно - вот я отнял машинку у Васи - Васе может больно и обидно, но у меня зато машинка есть.
Для маленького Еся это наверное идеал. Но видела я как с такого плющит Бальзаков...
Или я опять не так поняла?
no subject
Date: 2006-09-08 02:14 pm (UTC)мне просто кажется, что дело в _изначальности_ такого воспитания. если такой подход исповеуется с самого начала - он будет работать. если на него переключаться с другой схемы - вряд ли.
хотя, признаться, не представляю себе Драя, который не будет выражать отношение и оперировать отношениями в воспитании :)
может, это и правда тимно, а у меня работает только потому, что дочка - дуал, как считает Спайк? :)
no subject
Date: 2006-09-08 04:51 pm (UTC)Ну у тебя (ИМХО) еще и какое-то утрированное представление об отношениях. Ненормально ставить свое отношение в зависимость от поведения ребенка (а если ты будешь делать вот так, я тебя любить не буду")Нормальный Драй высказывает отношение не к человеку, а к поступку (второй вопрос, насколько корректно он это делает и насколько это понял собеседник - но отношение к человеку Драй высказывает редко потому что редко его меняет :))
"Твое поведение меня расстраивает" - это вообще не отношение. Это описание эмоций, которые Драй (в отличие от Еся) плохо умеет напрямую выражать
"Так делать нехорошо" - допустимо только в сочетании c "потому что". То самое объяснение последствий - нехорошо отнимать у Васи машинку, потому что Вася тогда... (далее в зависимости от возраста ребенка - но объяснить можно)
"Так поступают плохие мальчики" - вообще какой-то бред
no subject
Date: 2006-09-08 05:03 pm (UTC)было "ай-яй-яй, хорошие девочки так не делают!", "это нехорошо! ты его обидела! хорошие дети так не делают!" , "нужно слушаться старших!", "нужно быть вежливой!" "воспитанные дети так не поступают!", "не будешь слушаться - сдадим в интернат!"(эт, правда, любимая штирлёвая фраза после "Лупня получишь!", но маман её тоже употребляла, хоть и реже)
были также постановки в угол и шлёпанья - об этом я уже писала на минерве.
кстати, думаю, моя детская фобия - что злая ведьма съест мою маму и превратится в неё - защитный механизм. мелкому есю проще, наверное, вынести мысль о том, что любящую маму заменила злая ведьма, чем что мама может быть злой, обижать его и тыпы.
no subject
Date: 2006-09-08 06:11 pm (UTC)Во всяком случае меня от таких методов бросает в дрожь.
И кстати я их лицезрела (или очень похожие) и в исполнении черных этиков... :(((
no subject
Date: 2006-09-07 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 09:16 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 06:05 am (UTC)Особенно сильно огреб, когда в исследовательских целях изучал как горит бумага. Сам виноват - вьюшки в печке не открыл, запах остался :)