Из комментов

[peggy_s]

Сдается мне, что в глазах современного человека принуждение - гораздо более страшная вещь, чем ограничение.
Можно лишать человека свободы сажая в тюрьму - но нельзя заставлять его работать, отправляя на каторгу.
Ребенка нельзя бить и нельзя в наказание заставлять что-то делать (понятно что все равно бьют - но в общем "в цивилизованном обществе" - но вполне допустимо лишить ребенка карманных денег, общения или еще чего ценного.
Сперва подумалось, что это только к труду относится (нельзя заставлять работать) - но кажется, не только. Если у вас что-то украли - это не так страшно, как если вас под дулом пистолета заставили...

Интересно, почему так?
Если подумать, то разумных оснований этому я не вижу

Comments

[letberg.livejournal.com]

Ограниченый в свободе человек будет выполнять подневольные работы, потому что он должен что-нибудь делать, потому что если лишить человека всякого занятия и ограничить ему физическое перемещение, общение, интересы, у него крыша поползёт. Поэтому, каторжная работа для него - порой единственно возможный способ приложения сил, способ держать себя в руках, не впасть в истерику, в отчаяние.

[peggy-s.livejournal.com]

Вот-вот. Сейчас возможность трудиться - награда. Люди, сидящие в тюрьме работают добровольно (и вроде даже в наказание могут работать запретить). Но что-то я не помню чтобы работа на рудниках или на галерах воспринималась как благо - ни наказующими, ни наказуемыми

[in-cognit.livejournal.com]

ты в прошлом своем посте эти основания и упоминала
если чтото отбирают - это делают ОНИ, сами по себе.
а если заставят - то приходится делать ТЕБЕ, а тебя никто не спрашивает.

это внешний слой, конечно, но его виднее всего.

[peggy-s.livejournal.com]

Я понимаю этот ход мыслей в применении к личным комплексам.
Но в быту это как-то не работает.
И в том и в другом случае происходит что-то, для меня плохое. Какие-то ОНИ причиняют зло МНЕ
Но почему-то если они оформят это как отнимание то человек воспримет это гораздо легче, чем если как заставление.

[in-cognit.livejournal.com]

ну если грубо
отнять - ниче страшного, типа, бог дал бог (или его представители) и взял
а заставить - вот именно нарушить свободу воли в прямом смысле, заставить делать то, чего не хочешь.

[pashap.livejournal.com]

Принуждение - это предоставление выбора между ограничением (например, принуждение ценой жизни) и переходом на сторону принуждающего. Второй вариант - это противоречие желания и возможности, что есть причина стресса. Таким образом, получается, что принуждение - ситуация, при которой человек сам выбирает стресс.

[libellule-fun.livejournal.com]

Это где возможность трубдиться - награда? Чай, не при коммунизме живем:))
А в тюрьмах работают, чтобы не свихнуться от однообразия, заработать денег на чай-сигареты и заслужить бонусы - шансна досрочное освобожедние.

[yell-ka.livejournal.com]

рассуждение первое: принуждение - ситуация, в которой ты сам делаешь неприятный выбор, в любом случае(согласился ты или был наказан) часть вины лежит на тебе, и всегда будет глодать мысль, что можно было поступить иначе, выбрать вторую альтернативу и это, возможно, было бы лучше. лишение - ситуация, где на человеке лежит ноль ответственности. можно винить окружающих во всём, и самому "смиряться".
рассуждение второе: у человека есть "много всего". любое ограничение не отнимает у него всё сразу - только часть, человеку много чего остаётся. принуждение - в момент принуждения ты смосредотачиваешься на чём-то одном и у тебя пропадает всё остальное (ну, это рассуждение про лично для меня почему так). принуждение само по себе содержит ограничение, ещё и более жёсткое, чем в ограничении как таковом. Если меня заставляют шить рукавицы - мою свободу ограничивают гораздо больше, чем сажая в клетку. в клетке я могу делать, что хочу, у меня много возможностей. если же я обязана делать нечто конкретное - все возможности разом отсекаются.

[mbw.livejournal.com]

Подчинение принуждению - это унижение.
Я легко отнесусь к краже у меня какой-то суммы, но не уверена, что отдам ее же даже под дулом пистолета. А если отдам, то испытаю сильнейший стресс.
Скажем, если человека избили в драке, пусть даже он особо и не мог сопротивляться, - это одно. А если он вынужден сам ложиться для порки, да еще розги с собой приносить, то здоровью психическому ущерб гораздо больше, хотя физическому - меньше.

[steissd.livejournal.com]

Все почему-то упускают тот момент, что каторжные работы представляют собой тяжелый физический труд в неблагоприятных условиях (лесоповал, земляные работы, труд в шахтах, рудниках и на плантациях), причиняющий телесные страдания (не отменяя при этом страданий душевных, ибо каторжник лишен свободы в той же мере, что и неработающий зэк).

[tishtar-.livejournal.com]

Современное общество предпочитает насилие психологическое физическому. А всякие ограничения, не затрагивающие прямые физические потребности (связывание, лишение пищи, питья и т.д.) благодаря способности человека к абстрактному мышлению, вызывают у него именно психологический дискомфорт.

[peggy-s.livejournal.com]

Так вот я пытаюсь понять - а почему это стало восприниматься как унижение? Раньше (в очень средние века) как унижение воспринималось далеко не любое принуждение.
Ведь если не воспринимать это унижением - очень выигрышная ситуация получается

[peggy-s.livejournal.com]

Второе рассуждение мне тоже пришло в голову.
И тут я испугалась - потому что поняла, как часто можно "вызвать праведный гнев" или наоборот, снизить накал страстей, выдав одно за другое. То есть ты все равно сидишь и шьешь рукавицы, да еще и в клетке - но сохраняется иллюзия что "возможны варианты"
Все-таки очень полезно, кажется мне, сохранить способность при любых обстоятельствах помнить чего ты хочешь на самом деле - и к любым ограничениям относиться с равным спокойствием (или с равным беспокойствием). А то получается что все счастье - в том чтобы выбирать из нескольких гадостей

[peggy-s.livejournal.com]

ну вот такая хреновая награда...

[peggy-s.livejournal.com]

Вот-вот.
Хотя ИМХО психологическое насилие мучительнее...

[foxy-langolier.livejournal.com]

Ограничение человека не унижает. Т.е. унижает, но не столь явно. Поскольку же в современном обществе свобода и достоинство личности - это наше все... (далее по тексту)

[peggy-s.livejournal.com]

Но ведь никакие неприятности не унизительны сами по себе. Это кто-то сперва должен был объяснить, что человека унижают, а оный человек должен был в это поверить и согласиться...
Собственно вопрос можно переформулировать и так "а с какого перепуга в современном обществе решили, что насилие - более унизительно, чем ограничение"
И что бы было, если бы считалось наоборот...

[urzik.livejournal.com]

когда украли это значит поставили перед фактом, а когда заставляют делать то ты своими руками делаешь то, чего бы не сделал. обидно вдвойне - против твоих интересов, да и тебя заставляют.
а может еще потому что тут есть возможность отказаться, а ты не отказываешься - боишься. Неприятно это осознавать. Если там ты пассивная жертва, то тут - соучастник

[laiska.livejournal.com]

"Современный человек", мне кажется, подзабыл, что такое настоящие физические страдания.

[tishtar-.livejournal.com]

+1

[tishtar-.livejournal.com]

А какое страдание считать настоящим?

[mbw.livejournal.com]

В средние века идея личной независимости человека была, мягко говоря, не очень распространена.

[mbw.livejournal.com]

Это верно. И если человека регулярно подвергать "настоящим физическим страданиям", то почти все рано или поздно предпочтут моральные. Но это будет уже другая личность.

[laiska.livejournal.com]

Настоящее любое, это уж слово мне такое попалось. "Сильные" было бы лучше;0)

[laiska.livejournal.com]

Ну да, и другое время. Я не говорю, что душевные страдания легче физических или наоборот; просто о физических большинство людей - я, например - имеют гораздо более смутные представления;0)

[mbw.livejournal.com]

Впрочем, людей, которые не воспринимают это унижением и получают с того дивиденды и сейчас хватает.
Вообще, мне кажется, что ты переоцениваешь общество, судишь о нем по себе и близких тебе по воспитанию людям. Это не большинство.

[tishtar-.livejournal.com]

Тут всё сложно. Часть общества действительно ухитряется их избегать на протяжении едва ли не всей жизни, а часть живёт как и жила много тысячелетий. Так что в этом смысле, мне кажется, надо говорить не о временной, а, простите, о территориальной и классовой принадлежности. ;)(

ЗЫ Скажите, а у вас нет родственников в г. Братске?

[laiska.livejournal.com]

Это верно.

Нет, по крайней мере, я о них не знаю.

[tishtar-.livejournal.com]

Просто знаю я там людей с такой же редкой фамилией, как у вас. Значит, однофамильцы. :)

[laiska.livejournal.com]

Я так и подумала. Многие почему-то знают таких моих однофамильцев, а я ни одного;0)

[livelight]

Разумно. Вспоминаем принципы дрессировки.
Если дрессируемого бить за "плохое" - ты будешь источником плохого. Если его кормить конфетами за "хорошее" и не давать конфет за плохое - ты будешь источником хорошего. Совсем другое отношение.

[peggy-s.livejournal.com]

Не то чтобы я общество переоценивала - просто меня значительно сильнее волнуют "близкие мне по воспитанию люди"
И подумалось, что эти люди стоят в очень уязвимой позиции - им сказали что "насилие-унизительно а ограничение-нет" - они и поверили. И жизнь часто превращается в какую-то непрерывную борьбу с ветряными мельницами за личную независимость - при том, что эту независимость человек все равно ни к чему не применяет (некуда особо). Но бъется за нее до последней капли крови - "чтоб було"

[peggy-s.livejournal.com]

Но сам по себе тяжелый физический труд особого ужаса не вызывает. То есть взгляд "тяжелый труд это ужасно, его надо облегчить" тоже кажется канул в прошлое. Экономически невыгодно - да, но не ужасно.

[peggy-s.livejournal.com]

А пожалуй ты прав...
Неприятно как-то.

[mbw.livejournal.com]

Ну да. А еще им сказали, а они поверили, что мыться надо два раза в день, а не раз в неделю. Тоже очень усложняет жизнь.
Не в сказали-поверили дело, а в том, к чему человек привык с детства. Вот меня пытались ударить с воспитательными целями один раз в жизни, мой дядя. Я ему руку прокусила, потому что это для меня было совершенно невозможно даже представить. А кому-то телесные наказания не особо и жизнь портят, потому что с раннего детства детства привыкли. Естественно, попади мы в ситуацию с неизбежным физическим насилием, я буду в более уязвимой позиции. Но ничего уж не поделаешь - только, как я уже писала, суперстрессом и ломкой личности можно это изменить.
А борьба за личную независимость - пустое дело, она либо есть, либо ее нет. Завоевать, ИМХО, нельзя.

[shaltay.livejournal.com]

Хм. Слышу слова здорового человека.

[laiska.livejournal.com]

Среднездоровог, скажем так;0)

[laiska.livejournal.com]

Приятно побыть богом;0))))

[letberg.livejournal.com]

А вот кто может объяснить, почему люди перед расстрелом копали себе могилы? (Была такая практика много где.) Всё равно, вариантов не предвидится, зачем облегчать жизнь врагу, пусть бы сами мучались?

[peggy-s.livejournal.com]

Ну там много чего можно придумать... боялись что если откажутся - их убьют более мучительно. Или например тянули время, хватались за возможность пожить еще немного (мало ли там что)

[ex-asahiju10.livejournal.com]

А по мне принуждение ладно бы, черт с ним... А вот ограничение - оно обычно ведь ограничение в необходимом.
Т.е. меня под угрозой для жизни, благополучия и т.д. можно заставить ходить, не знаю, в кружевной пелерине, и я это вынесу, хотя и с трудом и риском для рассудка. Но если лишить меня возможности читать, писать и говорить с людьми - я помру.