Из комментов
Sep. 7th, 2006 11:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
peggy_sСдается мне, что в глазах современного человека принуждение - гораздо более страшная вещь, чем ограничение.
Можно лишать человека свободы сажая в тюрьму - но нельзя заставлять его работать, отправляя на каторгу.
Ребенка нельзя бить и нельзя в наказание заставлять что-то делать (понятно что все равно бьют - но в общем "в цивилизованном обществе" - но вполне допустимо лишить ребенка карманных денег, общения или еще чего ценного.
Сперва подумалось, что это только к труду относится (нельзя заставлять работать) - но кажется, не только. Если у вас что-то украли - это не так страшно, как если вас под дулом пистолета заставили...
Интересно, почему так?
Если подумать, то разумных оснований этому я не вижу
Можно лишать человека свободы сажая в тюрьму - но нельзя заставлять его работать, отправляя на каторгу.
Ребенка нельзя бить и нельзя в наказание заставлять что-то делать (понятно что все равно бьют - но в общем "в цивилизованном обществе" - но вполне допустимо лишить ребенка карманных денег, общения или еще чего ценного.
Сперва подумалось, что это только к труду относится (нельзя заставлять работать) - но кажется, не только. Если у вас что-то украли - это не так страшно, как если вас под дулом пистолета заставили...
Интересно, почему так?
Если подумать, то разумных оснований этому я не вижу
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-09-07 07:26 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 07:31 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 07:56 pm (UTC)А в тюрьмах работают, чтобы не свихнуться от однообразия, заработать денег на чай-сигареты и заслужить бонусы - шансна досрочное освобожедние.
no subject
Date: 2006-09-07 09:32 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 07:32 pm (UTC)если чтото отбирают - это делают ОНИ, сами по себе.
а если заставят - то приходится делать ТЕБЕ, а тебя никто не спрашивает.
это внешний слой, конечно, но его виднее всего.
no subject
Date: 2006-09-07 07:39 pm (UTC)Но в быту это как-то не работает.
И в том и в другом случае происходит что-то, для меня плохое. Какие-то ОНИ причиняют зло МНЕ
Но почему-то если они оформят это как отнимание то человек воспримет это гораздо легче, чем если как заставление.
no subject
Date: 2006-09-07 07:44 pm (UTC)отнять - ниче страшного, типа, бог дал бог (или его представители) и взял
а заставить - вот именно нарушить свободу воли в прямом смысле, заставить делать то, чего не хочешь.
no subject
Date: 2006-09-07 07:51 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 08:04 pm (UTC)рассуждение второе: у человека есть "много всего". любое ограничение не отнимает у него всё сразу - только часть, человеку много чего остаётся. принуждение - в момент принуждения ты смосредотачиваешься на чём-то одном и у тебя пропадает всё остальное (ну, это рассуждение про лично для меня почему так). принуждение само по себе содержит ограничение, ещё и более жёсткое, чем в ограничении как таковом. Если меня заставляют шить рукавицы - мою свободу ограничивают гораздо больше, чем сажая в клетку. в клетке я могу делать, что хочу, у меня много возможностей. если же я обязана делать нечто конкретное - все возможности разом отсекаются.
no subject
Date: 2006-09-07 09:31 pm (UTC)И тут я испугалась - потому что поняла, как часто можно "вызвать праведный гнев" или наоборот, снизить накал страстей, выдав одно за другое. То есть ты все равно сидишь и шьешь рукавицы, да еще и в клетке - но сохраняется иллюзия что "возможны варианты"
Все-таки очень полезно, кажется мне, сохранить способность при любых обстоятельствах помнить чего ты хочешь на самом деле - и к любым ограничениям относиться с равным спокойствием (или с равным беспокойствием). А то получается что все счастье - в том чтобы выбирать из нескольких гадостей
no subject
Date: 2006-09-07 08:08 pm (UTC)Я легко отнесусь к краже у меня какой-то суммы, но не уверена, что отдам ее же даже под дулом пистолета. А если отдам, то испытаю сильнейший стресс.
Скажем, если человека избили в драке, пусть даже он особо и не мог сопротивляться, - это одно. А если он вынужден сам ложиться для порки, да еще розги с собой приносить, то здоровью психическому ущерб гораздо больше, хотя физическому - меньше.
no subject
Date: 2006-09-07 09:21 pm (UTC)Ведь если не воспринимать это унижением - очень выигрышная ситуация получается
no subject
Date: 2006-09-08 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 08:09 am (UTC)Вообще, мне кажется, что ты переоцениваешь общество, судишь о нем по себе и близких тебе по воспитанию людям. Это не большинство.
no subject
Date: 2006-09-08 01:48 pm (UTC)И подумалось, что эти люди стоят в очень уязвимой позиции - им сказали что "насилие-унизительно а ограничение-нет" - они и поверили. И жизнь часто превращается в какую-то непрерывную борьбу с ветряными мельницами за личную независимость - при том, что эту независимость человек все равно ни к чему не применяет (некуда особо). Но бъется за нее до последней капли крови - "чтоб було"
no subject
Date: 2006-09-08 05:28 pm (UTC)Не в сказали-поверили дело, а в том, к чему человек привык с детства. Вот меня пытались ударить с воспитательными целями один раз в жизни, мой дядя. Я ему руку прокусила, потому что это для меня было совершенно невозможно даже представить. А кому-то телесные наказания не особо и жизнь портят, потому что с раннего детства детства привыкли. Естественно, попади мы в ситуацию с неизбежным физическим насилием, я буду в более уязвимой позиции. Но ничего уж не поделаешь - только, как я уже писала, суперстрессом и ломкой личности можно это изменить.
А борьба за личную независимость - пустое дело, она либо есть, либо ее нет. Завоевать, ИМХО, нельзя.
no subject
Date: 2006-09-07 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 01:51 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 09:03 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 09:33 pm (UTC)Хотя ИМХО психологическое насилие мучительнее...
no subject
Date: 2006-09-08 07:46 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 08:03 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 08:10 am (UTC)ЗЫ Скажите, а у вас нет родственников в г. Братске?
no subject
Date: 2006-09-08 08:11 am (UTC)Нет, по крайней мере, я о них не знаю.
no subject
Date: 2006-09-08 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 11:26 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 08:03 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-09 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 07:51 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 11:56 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 05:48 am (UTC)Собственно вопрос можно переформулировать и так "а с какого перепуга в современном обществе решили, что насилие - более унизительно, чем ограничение"
И что бы было, если бы считалось наоборот...
no subject
Date: 2006-09-21 08:26 pm (UTC)Т.е. меня под угрозой для жизни, благополучия и т.д. можно заставить ходить, не знаю, в кружевной пелерине, и я это вынесу, хотя и с трудом и риском для рассудка. Но если лишить меня возможности читать, писать и говорить с людьми - я помру.
no subject
Date: 2006-09-08 06:26 am (UTC)а может еще потому что тут есть возможность отказаться, а ты не отказываешься - боишься. Неприятно это осознавать. Если там ты пассивная жертва, то тут - соучастник
no subject
Date: 2006-09-08 12:38 pm (UTC)Если дрессируемого бить за "плохое" - ты будешь источником плохого. Если его кормить конфетами за "хорошее" и не давать конфет за плохое - ты будешь источником хорошего. Совсем другое отношение.
no subject
Date: 2006-09-08 01:52 pm (UTC)Неприятно как-то.
no subject
Date: 2006-09-09 06:32 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-09 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-11 08:10 pm (UTC)