(no subject)
Aug. 23rd, 2007 12:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
peggy_sНавеяло
Задумалась: в современном обществе (ну хорошо, в той его части в которой я худо-бедно задействована) а уж тем более в литературе, ведьма - начало скорее благое а инквизитор - наоборот. В общем "злые инквизиторы замучили бедную ведьму". Причем это восприятие сохраняется даже в случаях, когда ведьма скорее злая (применяет свои способностипричиняя зло отдельным людям) а инквизитор - скорее добрый (искренне уверен что спасает душу). Любое иное прочтение сюжета отдает явным фрондерством.
Интересно было бы раскопать, когда именно противостояниие "инквизитор-ведьма" стало именно таким? И кто конкретно из писателей особенно руку приложил.
Потому как сомневаюсь я, что в средневековом мире в образе ведьмы было столько романтики.
С другой стороны, современное общество даже маньяков романтизирует. Правда те, кто их ловит, пока все-таки тоже скорее положительные персонажи, хотя от них никто не требует искренне любить маньяков даже в теории.
Интересно, лет через пятьсот образ маньяка-педофила будет столь же романтичен, а образ психиатра - ужасен? Кажется все признаки на лицо. "Он просто любил детей, но был облыжно обвинен и заточен пожизненно".
Есть у меня одно предположение, правда очень грустное. Ведьма, без раззницы злая или добрая, - индивидуалистка. Индивидуалистам можно все. А вот инквизитор он мало того, что коллекивист, еще и со сверхценностями, а этого обычно не прощают.
Опять же представление что ведьм не любили за то, что они "странные и непонятные" а не за то, что видели в них вполне конкретную опасность. ИМХО это сродни представлению что фашистов не любят в современном обществе за то, что те странные и непонятные - носят свастику и отмечают день рождения Гитлера.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-08-23 08:46 am (UTC)Над изменением картины "поработало" Просвещение, прежде всего. И как раз романтизм тут, который случился уже после, почти не при чем.
no subject
Date: 2007-08-23 08:49 am (UTC)И у меня в "Кресте империи" инквизитор - очень и очень положительный герой.
Так что есть и нетривиальные решения...
no subject
Date: 2007-08-23 12:19 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-23 08:51 am (UTC)дети с молоком матери впитали феню блатную
для них ведьма завсегда будет несправедливо осуждённой а инквизитор ментом поганым
no subject
Date: 2007-08-23 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-23 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-23 12:20 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-23 09:01 am (UTC)раньше в ведьм верили, и они были реальной (как казалось людям) угрозой - она угрожала
а теперь не верят, как можно бояться сказки? а вот инквизитор грозит каждому - и тебя можн обвинить в том что ты ведьма, и тогда тебя запытают (ведь не обязательно быть ведьмой что бы быть сожженой на костре) а это уже страшно
поэтому из 2 зол и выбирают то, которое может грозить
no subject
Date: 2007-08-23 09:57 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-23 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-23 09:27 am (UTC)А вообще, я индивидуалистка. Убежденная.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-23 09:31 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-23 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-23 11:17 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-23 09:36 am (UTC)и, скорей всего, так оно и будет
грань между добром и злом и так уже размыта до полупрозрачности
no subject
Date: 2007-08-23 09:54 am (UTC)Кто у нас еще прикладывал руку... Ну, скажем, По - "Колодец и маятник". Или Твен в его анахронизмами.
У нас ведьма - женщина, обладающая сверхспособностями, которые каждая хотела бы получить: всяческая рыже-зеленоглазая сексуальность, возможность магическим способом дать отпор врагу, умение летать и особая близость к природе. И никаких козлов целовать не надо, все досталось естественным путем, - ну там, по наследству, от бабушки. А инквизитор - какой-то мрачный мужик-БДСМщик.
no subject
Date: 2007-08-23 09:55 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-23 10:05 am (UTC)Тут очень тонкая грань. И сочувствуют ведьмам не только потому, что они - индивидуалистки, и инквизиторов не любят не только потому, что они со сверхценностями. Ведьма следует своим природным талантам и способностям, которые может употребить во благо (и это хорошо), а может - во зло (и это плохо), как и любой человек. Но у нас нынче считается, что человек вправе распоряжаться собой, если не нарушает ничьих прав и свобод. Как-то так. А инквизитор считает, что он знает, где правильно, а где неправильно, и на основании этого считает себя вправе распоряжаться судьбой ведьм. То есть живу я, занимаюсь изысканиями, а тут пришел такой умный, знающий, как мной распорядиться, и утилизовал по праву.
Вот именно "утилизация по праву" и претит. Будь инквизитор хоть сто раз молодец и необыкновенная личность.
no subject
Date: 2007-08-23 10:35 am (UTC)Насколько я в курсе а) в средневековье не было понятия "природных ведьм" и "природных магов" (во всяком случае мне не попадалось)- способности люди получали. Святые - от бога, а ведьмы - от дьявола.
Во вторых судили не за абстрактное "правильно-неправильно" а за вполне конкретные поступки причинявшие вред окружающим
То есть в принципе у инквизиции было ровно столько же оснований распоряжаться, как у современного суда. Тоже ведь "утилизируют по праву"
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-23 10:50 am (UTC)А ведьма чисто под руку попалась. Мы не любим волка, который хавает зайца, поэтому зайца автоматически причисляем к лику святых :)
no subject
Date: 2007-08-23 12:34 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-23 10:53 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-23 11:56 am (UTC)Инквизиция не судила! Она вела следствие по делу(выражаясь современным языком), использую определенные способы. Далее данные передавались МИРСКОМУ суду, который и решал участь обвиняемой.
Это и есть одна из причин, почему Жанну Д'Арк не считали военно-пленной(опять же, выражаясь современным языком). Потому что военно-пленные не подлежат власти мирского суда. И следовательно инквизиция не имеет право вмешиваться. А так - простая ведьма и все!
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-23 01:46 pm (UTC)Поэтому можно сравнить противостояние "инквизитор-ведьма", например, с противостоянием "НКВД-враги народа". То есть, каких-то настоящих вредителей НКВД-шники и пообезвреживали, но в народной памяти осталися именно миллионы ничего вредительского не помышляющих жертв террора.
no subject
Date: 2007-08-23 06:32 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-23 04:47 pm (UTC)Мля! Никакой помощи от народа. Все смотрят, как на вражину лютую. Распоряжения саботируют, при первой возмоджности кидают, не верят по умолчанию, только и глядят, кого бы спасти. При том, что персонаж у меня был вправду неплохой дядька и вреда никому от него не было - рррр!
no subject
Date: 2007-08-23 05:35 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-23 06:29 pm (UTC)В конечном итоге это противопоставление сводится к основному принципу люциферианства: зло (или то, что "серая масса" считает злом) есть непонятое добро.
no subject
Date: 2007-08-23 09:14 pm (UTC)Кроме того, инквизиция как институт борцов за наше светлое всё, сильно себя дискредитировала вмешательством в политику еще в те (в те еще) времена, а во-вторых, образ инквизитора в современном сознании отрицателен не потому, что инквизитор боролся со злой ведьмой, а потому, что инквизитор боролся с еретиками. А в современном обществе как-то не принято бороться с инакомыслящими (особенно не экстремистского толка, а те же протестанты все-таки не ваххабиты). Инквизиция антилиберальна. Именно поэтому сейчас этот образ воспринимается как отрицательный.
no subject
Date: 2007-08-24 06:32 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-24 11:35 am (UTC)Но в реальности было другое.
Были толпы несчатных женщин, ниразу не ведьм, которых тупо пытали мракобесы, а потом жгли на кострах.
Ужас ситуации заключался в том, что обвинение строилось на бредовых предпосылках, а доказательная база - это пытки.
Пример - причесывалась баба на улице, а на следующий день ветер явбоню поломал - все, ведьма, ветер вызвала. Запытали, торкнуло инквизитора что у нее должно быть еще 12 сообщниц (что бы всего их 13 оказалось на деревне), вырвал 12 имен - дальше пошел благо нести.
В этом и отрицательность образа Инквизитора для современного человека - это образ мракобеса, который из-за своих убеждений пытает и убивает.
А вот рассуждать "но ведь он в это верил, бла-бла-бла, о душе жертвы заботился" - в топку, маньяк-убийца тоже с подобными идеями носиться может. Был один, девочек молоденьких резал, что бы "скверны не набрались".
Один в один позиция с инквизиторской.
no subject
Date: 2007-08-26 01:43 pm (UTC)Притом я же не утверждаю, что инквизиторы были ангелами небесными - но у меня вызывает омерзение когда недостаток выдают за основную цель.
(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-26 01:02 pm (UTC)Во-вторых, обвинения против ведьм таки да были вздорными. Кстати, еще и противоречащими прежним церковным канонам (Canon Episcopi, между прочим, совершенно гениальный текст!). И по факту действия инквизиции напоминали когда действия мафии (грабеж - не последнее основание для "обвинения"), а когда и действия всевозможных фашистов ("Вот он, ваш враг! Вот из-за кого вы - бедные, тупые и забитые!"). Трудно ожидать сочувствия к ним.
Для того, чтобы делать такие сопоставления, как сделала ты, надо прежде всего принять на веру существование и вредоносность ведьм (само по себе это может означать необходимость переноса действия в альтернативную реальность - альтернативную той, в которую верит сам автор). Смею предположить, что среди тех, кто достаточно грамотен и искушен, чтобы иметь возможность написать мало-мальски интересный текст, тех, кто верит в это в своей базовой реальности, не так уж много.
И все-таки литературы, в которых инквизитор выглядит совсем иначе, тоже хватает. Те же "Небеса ликуют" Валентинова, "Мракобес" Хаецкой (как по мне - менее убедительный)... "Небеса ликуют" интересны уже тем, что не дают однозначных ответов и предоставляют широкое поле для размышлений.
В свое время, когда мы продумывали сеттинг "Альфрика", нам пришлось ответить для себя на много вопросов по поводу инквизиции. Понятно, что в Альфрике (мифически-сказочная Европа) ведьмы таки да действуют, и защита от них, в принципе, должна быть благим делом. И все-таки сделать добрых инквизиторов (не отдельных, а en masse) оказалось практически невозможно. Точнее, так: психологически невозможно. Получается такая же беспросветная дурь, как всяческие "добрый король-жрец Истара" и "добрые сильванести". Идиотизм в D&D распространенный, но от того не менее гнусный. В итоге борьбу с чернокнижием взял на себя рыцарский орден св. Гавриила - тут неразрешимых противоречий не нашлось. И они, понятно, не жгут костры, а сражаются, их церковные связи выражаются только в том, что они принимают обеты и благословения, дабы лучше противостоять черной магии. В случае же пленения чернокнижника суд над ним - светский. Эта схема работает - по крайней мере, мне так пока кажется, а сеттинг этот уже десять лет как существует (родился он 15 лет назад, но оформился несколько позже).
no subject
Date: 2007-08-26 06:50 pm (UTC)Собственно меня напрягает именно выведение инквизиции из общего контекста. Когда из неет получается какой-то "темный властелин типа 2"
Понятно что действия инквизиции не всегда были чистоплотными. Но я н вижу там никаких специфически "инквизиторских" проблем - таковые возникают в любой милиции/полиции, где больше, где меньше (в инквизиции их тоже было по разному в разных местах и в разное время)
То есть у меня например с тем чтобы представить доброго инквизитора никаких проблем - могу же я доброго милиционера представить. И я плохо понимаю, почему у других проблемы - пока я чаще всего сталкивалась со случаями просто неграмотности в вопросе из серии "Сальери Моцарта убил"
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-27 08:23 am (UTC)Откуда это идет?
Дойдет до того, что будут жалеть убийц и ругаться на жертву, посмевшую убежать и заложить бедного и несчастного милиции...
no subject
Date: 2007-08-27 08:52 am (UTC)С другой... Можно ответить замечательным стихом Заходера:
"Ум, честь и совесть сей эпохи, --
Сказали блохи, --
Это вши.
Ведь если вши так хороши --
То, стало быть, и мы неплохи!"
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Привет
Date: 2008-03-25 04:16 am (UTC)Всем привет
Авторский постинг в форумах и гостевых
Date: 2008-05-19 03:16 pm (UTC)Это лучший способ повысить посещаемость и тиц Вашего сайта.
Никакого спама - вариативный постинг по цене всего 1000р. за 10тыс. удачных постов!!!
ICQ 361-362-381
=====
Совершенно новый вид заработка в интернете!
Date: 2008-05-26 12:25 pm (UTC)Скачай MP3 за 2 клика
Date: 2008-06-29 04:23 am (UTC)Но чтобы найти нужный вам трек, сначала необходимо потратить кучу времени на поиски сайта, а уже перед получением ссылки на файл вам приходится просмотреть ТОННЫ рекламы.
Мы хотим упростить вам бесконечные поиски MP3!
Представляем сайт http://turbomp3.ru
Скачай MP3 за 2 клика
Date: 2008-06-29 07:28 am (UTC)Но чтобы найти нужный вам трек, сначала необходимо потратить кучу времени на поиски сайта, а уже перед получением ссылки на файл вам приходится просмотреть ТОННЫ рекламы.
Мы хотим упростить вам бесконечные поиски MP3!
Представляем сайт http://turbomp3.ru