Дошло наконец
Aug. 26th, 2007 05:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
peggy_sЧто меня так напрягает в истории с инквизицией.
У меня вообще вызывает ужас , когда недостаток какой-то организации или группы людей выдают за ее основную цель.
Ну там "менты все сволочи только и думают как бы посадить", "врачи- убийцы в белых халатах" и так далее.
По моим ощущениям есть принципиальная разница все-таки
У меня вообще вызывает ужас , когда недостаток какой-то организации или группы людей выдают за ее основную цель.
Ну там "менты все сволочи только и думают как бы посадить", "врачи- убийцы в белых халатах" и так далее.
По моим ощущениям есть принципиальная разница все-таки
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-08-26 06:29 pm (UTC)*безудержно фантазируя*
Может и у них был "план раскрываемости". А ведьм во вверенном районе нет, а начальство требует, давит. Вот и случались "перегибы на местах", "превышение должностных полномочий", "оборотни в сутанах" и пр.
В конце концов, безупречных систем не существует (разве что в вакууме :)
no subject
Date: 2007-08-27 11:46 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-26 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-26 07:59 pm (UTC)ИМХО
Date: 2007-08-26 08:04 pm (UTC)Это может быть значимо для оценки эффективности. А для моральной оценки ( а "мракобесы" - это именно моральная оценка) значение имеет только то, верили ли в существование ведьм участники событий
no subject
Date: 2007-08-26 08:24 pm (UTC)Мы же их оцениваем с сегодняшних позиций и с сегодняшним багажом знаний. Оценка системы вообще должна производиться из-за пределов самой системы.
no subject
Date: 2007-08-27 07:32 am (UTC)Я ж говорю - с сегодняшних позиций можно оценить эффективность организации. Можно - ее историческое значение. Но мораль "вневременной" ИМХО не бывает. Если средневековый врач лечил ангину кровопусканием мы можем говорить о том, что это было неэффективно. Но не считать его на этом основании маньяком-убийцей
no subject
Date: 2007-08-26 09:16 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 07:48 am (UTC)Тем более что там уж точно дело было политическое, а инквизиция была скорее средством.
no subject
Date: 2007-08-26 10:12 pm (UTC)Защита от инакомыслия на привлекательную цель как-то не тянет. Это, безусловно, основная цель.
Охота на ведьм - тоже, если полагать, что ведьм не существует.
И?
no subject
Date: 2007-08-27 07:37 am (UTC)Находящиеся на тонущем корабле например любое инакомыслие пресекают, и в общем правильно делают.
Другое дело что это им казалось, что они на тонущем корабле - а нам со стороны так не кажется.
Если предполагать что ведьм не существует, а спасение души не является высшей ценностью - то несомненно привлекательных целей для инквизиции не придумать.
no subject
Date: 2007-08-27 08:40 am (UTC)И почему ты так уверена, что им КАЗАЛОСЬ, что они находятся на тонущем корабле? Я в этом совсем не уверен. Еще "еретиков" многие воспринимали как кошмар, а вот ведьмы - это и тогда было достаточно маргинально.
Что касается спасения души - то в идею, что инквизиция ее таки спасает, тоже не особо верили. Кто-то, наверное, верил, но нельзя сказать, что это представление было господствующим - даже среди рьяных сторонников инквизиции. Как правило, даже те, кто ее одобряли, одобряли именно КАРУ, а вовсе не спасение душ - ни своих, ни жертвы.
no subject
Date: 2007-08-27 04:43 pm (UTC)Эпоха просвещения - все-таки 18 век, Инквизиция на тот момент более-менее жива только в Испании.
no subject
Date: 2007-08-27 04:55 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 05:14 pm (UTC)Скажем, во Франции инквизиция почти неактуальна после Нантского эдикта. Иезуиты для наказания отступников от ордена в 17 веке уже открыто нарушают закон.
no subject
Date: 2007-08-27 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 07:46 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 08:42 am (UTC)И вопрос вдогонку: считаешь ли ты, что цель оправдывает средства?
no subject
Date: 2007-08-27 09:05 am (UTC)Про "вдогонку": Я считаю что "задача о целях и средствах в общем виде нерешаема" (С) не помню откуда. По-разному бывает, иногда оправдывает, а иногда нет.
no subject
Date: 2007-08-27 12:37 pm (UTC)Про цели и средства мое малоинтеллигентное мнение такое: если допустить хоть в чем оправдание одного другим, то прецедент позволит создавать страшные спекуляции. Мало ли кого мы уконтрапупили - во имя добра ведь. К христианству, в общем, у меня та же претензия. Подробнее не могу - Лерка-вредница не дает собрать мысли в кучку. Но и так ясно :)
no subject
Date: 2007-08-27 04:36 pm (UTC)Про цели и средства: мне кажется вообще неправильным оправдывать. Плохой поступок не перестанет быть плохим, если его совершают ради хорошего дела. Но тем не менее все люди иногда плохие поступки совершают, и некоторые хорошие дела без плохих поступков не сделать. Главное не начинать считать поступки хорошими онии для хорошего дела
no subject
Date: 2007-08-27 07:47 am (UTC)Спасение человечества от ведьм - тоже благая цель. А ежели кому кажется, что это не так...
И каждый раз в основе аксиома. "Кулаки - плохие". "Ведьмы - плохие".
Еще левшей считали дьяволовым семенем, да много кого на протяжении истории считали неправильным и инаковым.
И фокус тут не в том, хорошие или плохие были инквизиторы, а в том, кто потом сможет смотреть в глаза детям и родственникам (ежели выжили) раскулаченных или за ведьмовство утилизированных. Ты бы смогла?
И тогда как-то удивительно четко начинаю я для себя понимать одну вещь - мне во всем этом не нравится то, что гонят именно за инаковость, за то, что на каком-то этапе решили, что плохие - и всё тут, и вперед.
no subject
Date: 2007-08-27 07:56 am (UTC)И не надо пожалуйста этих передергиваний на тему "посмотреть в глаза". Если бы я насильника в состоянии самообороны прикончила - я бы тоже его родственникам в глаза смоотреть не смогла. И что? Я говорила (писала) совсем не про это - то есть даже и близко не о том.
А в общем спасибо. Я кажется окончательно поняла бессмысленность споров когда у противоположной стороны есть в кармане аргумент типа "замученые дети".
no subject
Date: 2007-08-27 08:32 am (UTC)Я тебе о том, что инаковость инаковости рознь. А человечество всегда состоит не только из тех, кто на любую инаковость настораживается, но и из тех, кто предпочитает понять причины инаковости, а также то, насколько она страшна и вредоносна. Первые помогают на первом этапе - когда надо действовать сразу и нет времени на подробные разбирательства. Вторые оказываются на подхвате тогда, когда надо разобраться с причинами инаковости и решать, что же дальше с этой инаковостью делать. И вот дальше начинается интересное: первых обычно куда больше (и посейчас, иначе бы не стали кидаться вместо ведьм осуждать инквизиторов, которые ТЕПЕРЬ стали обладать большей инаковостью), и мышление у них куда инерционней. И вместо того, чтобы уступить место вторым и проконтроливать их (раз уж так хочется для собственной и общественной безопасности), они продолжают годы и столетия спустя вести себя, как и прежде, будто и нет новых фактов, говорящих о том, что эта конкретная инаковость - не опасна. И начинают сначала тихо, а потом громко разгонять этих вторых, приравнивая их к тем "инаковым", которых вторые теперь "защищают". Поэтому от церкви много кому терпеть пришлось, и ученым в том числе.
То, что тебя так возмущает - это лишь следствие того, что "первые" подняли на флаг противоположную идею. Теперь времена не те, инквизиторы становятся инаковее ведьм, так уж сложилось. Так всегда складывается, когда что-то там известно о том, что кого-то когда-то притесняли. Думаешь, подавляющее большинство будет искать причины? Они сначала среагируют на инаковость, а потом пойдут стыдить тех, кто будет заступаться. Как минимум.
Схема все та же, ни на йоту не изменилась. Так, пейзаж чуть подкорректирован.
Будь ты хоть ведьмой, хоть инквизитором - беда, если попадешься под горячую руку первой "волне".
"Спасибо" не принимаю, поскольку оно не мне, а кому-то еще, с кем я не знакома.
Я просто всегда получалась среди тех вторых. И я очень рада, что живу в наше время. Все как-то спокойнее. Хотя и тут, если высунешься, - так оховячат...
no subject
Date: 2007-08-27 09:00 am (UTC)А мне совсем грустно - я всегда получаюсь ни там, ни там.
Но с первыми у меня как правило либо получается договориться, либо.... ну как-то все равно понятно. Мы на разных сторонах и они от меня защищаются потому что я представляю доля них угрозу.
А вторые вполне могут и раскатать в блин. В борьбе за свободу слова.
А самое страшное - это вот такой промежуточный момент. Когда первые со вторыми на некоторое время оказываются по одну сторону баррикад (не вообще а в отношении какой-то идеи)
В общем если тебя и твои идеи считают "странной" обыватели - это может быть как-то лестно даже. Если конечно умеешь получать такого рода удовольствие. А если в "странные" записывают люди умные-неординарные-и вообщее всячески "иные" - это полная задница потому что обе ниши уже заняты. И "как все" и "не как все"
no subject
Date: 2007-08-27 09:38 am (UTC)Да как-то я стала задумываться на тему: если кто-то сходу записывает в "странные" - такой ли он умный? Вернее, умным может быть, а вот мудрым...
А почему - ни там, ни там? И в частности - почему со вторыми? Они слишком активно борются?
no subject
Date: 2007-08-27 10:41 am (UTC)Вообще ИМХО между "первыми" и "вторыми" разница немножко не в том. Все люди настораживаются на новое - но одни сперва думают, а чего хорошего можно из этого извлечь - а вторые наоборот, нет ли тут какой опасности. Гонителями и гонимыми они бывают по-очереди.
Зависит от того, зачем в странные записывает. Собственно меня не напрягает когда записываю в странные. Меня напрягает когда записывают в группу вообще, да еще без спроса - а потом распространяют на записанного все свойства группы. И я не вижу принципиальной разницы между "еретики-слуги дьявола" и "инквизиторы - мракобесы", обе конструкции построены по совершенно одному принципу.
no subject
Date: 2007-09-24 04:47 am (UTC)=Интересно, лет через пятьсот образ маньяка-педофила будет столь же романтичен, а образ психиатра - ужасен? Кажется все признаки на лицо. "Он просто любил детей, но был облыжно обвинен и заточен пожизненно".=
no subject
Date: 2007-08-27 08:32 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 11:40 am (UTC)И эти люди потом формируют потом ее облик --- и часто при этом выдавливают из нее всех прочих.
Получается естественный отбор такой.
Пример: если все заболевания лечить кровопусканиями и только кровопусканиями, то очень скоро среди врачей подавляющее большинство будут те люди, которые получают удовольствие при виде крови :-)
Дурацкий пример, конечно.. но можно менее дурацкий: я слыхал, что сейчас в Москве честные люди, не берущие взяток, не идут в гаишники --- просто потому, что им там нечего делать... Такой вот слух ходит......