Продублирую и сюда.

[peggy_s]

Давно хотелось порассуждать на тему. Тем более, что правильного ответа (ну для меня лично правильного) я не знаю.
С одной стороны я ужасно не люблю всякого рода травлю и сплетни. Потому что не люблю коллективные действия вообще, потому что попадают под пресс часто невиновные, в общем много почему.
С другой стороны в любом обществе всегда существуют поступки нехорошие, но в рамках законодательства ненаказуемые или наказуемые с большим трудом. Держать такую систему формального правосудия, которая будет наказывать за любой нехороший поступок - неимоверно дорого и чревато кучей сопутствующих неприятностей.
И единственный способ как-то сдерживать людей от совершения нехороших поступков - это репутационные издержки (то самое общественное мнение, когда человеку руки не подают, в гости не зовут и так далее). Других реальных и разумных способов я представить не могу.
А организация репутационных издержек для человека по факту совершения им неэтичного поступка требует системы оповещения (что в общем-то сплетни) и системы реакции общества (что в общем-то травля).
Можно, конечно, решить что фиг с ним, пусть все поступают как хотят (в рамках УК) и пусть расцветают сто цветов. Но, кажется, для человека естественно желать себе такого окружения, в котором действия других предсказуемы. Какие-то представления о том, как поступать хорошо и как плохо возникнут в любом случае, просто будут действовать только в рамках сообщества. Хорошо если не только для его членов. Собственно, примерно это мы сейчас имеем - и жалобы на ситуацию я слышу со всех сторон и от людей самых разных убеждений.
Что делать то, а?

Comments

[joy-and-void.livejournal.com]

Рит, вот на фб регулярно некоторых промыкает писать посты про лайки на лайки, и про то, что о некоторых людях можно много узнать просто по тому, что они лайкают.
Так вот, мнение мое тут вот такое: нужно лично для себя по поводу людей просто ставить галки, если видишь что-то, что не укладывается в твой персональный свод этических норм, и в дальнейшем по возможности избегать контактов.
Репутационные издержки в наше время работают плохо, есть же известное высказывание, что лучше плохой пиар, чем никакого.
Грустно все это.

[basilian-ray.livejournal.com]

Вокруг как то всего два основных треда - первый что морально-этические правила должны быть едиными для всех, а второй - у евреев всегда будут виноватыми гои, так что пусть себе эти евреи делают со своими еврейками что хотят, как хотят и когда хотят.

[peggy-s.livejournal.com]

Я сейчас не про близкий круг. Тут-то ладно, можно выгнать всех кого хочется и даже без этических обоснований.
Но есть средняя дистанция общения, которой не избежать. Коллеги на работе, учителя в школе, ну и так далее и тому подобное.
Меня огорчает (да что уж там, бесит) ситуация, когда каждый человек в отдельности ругает происходящее, а все вместе поддерживают потому что ну неприлично же что-то делать.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну у меня взгляд скорее "да процветет естественный отбор в социальной сфере, поэтому морально-этические правила должны быть максимально внятно озвученными, а вход и выход свободным.

[joy-and-void.livejournal.com]

да понятно, хотя и непнятно, что с этим делать
у меня не по теме вопрос, ты этот мой аккаунт из принципа не добаляешь, или просто так?
потому что в старых я конкретно и категорически мертва, а здесь время от времени что-то пишу, что никак не попадает в формат фб

[peggy-s.livejournal.com]

Нет, не принципиально, я как-то пропустила момент его возникновения. Счаз добавлю

[gomazkov.livejournal.com]

Система оповещения о неэтичных поступках - одна на всё общество - это громоздко и неэффективно.
Вот ради повышения этой эффективности на Западе и придумана система разнообразных "корпораций", "гильдий" и прочих социальных групп, которые не дают своим членам нарушать писанные и неписанные правила поведения, и вообще - регулируют жизнь гораздо пристальнее, чем полиция и прочие власти.
Но при нашей непрактичности и нелюбви договариваться о мелочах - не уверен, что такое возможно у нас.

[peggy-s.livejournal.com]

Одна на все общество система - это еще и нездраво. Как по мне, то пусть расцветают сто цветов и каждая корпорация имеет право иметь свои правила - но пусть они будут внятно озвучены
Но я скорее про то, что вокруг наблюдаю. Когда людям стыдно и неловко обсуждать чужие нехорошие поступки - если эти другие люди хоть капельку свои. Вот если их расчеловечить и занести в "исчадия зла"- то можно, а так нет. И самой мне тоже неловко.

[gomazkov.livejournal.com]

Если бы это были чётко (пусть и неформально) оформленные корпорации - и это было бы понято обществом в целом, отказ выносить сор из корпоративной избы выглядел бы логично и законно: наше дело, сами разберёмся (если речь не идёт об уголовщине, конечно).
Но корпоративность у нас в обществе не признана, поэтому каждый может испытывать неловкость за кого угодно и влезть, чтобы нахамить, - кому угодно: рамок нет.)

[i-strannik.livejournal.com]

А зачем система оповещения? Своё мнение составить нельзя? По моему опыту, от сплетен вреда больше. А всё это коллективное обсуждение и осуждение... Очень уж советско как-то, хотя и не только там наблюдал.

[peggy-s.livejournal.com]

Оповещение - для пресечения нехорошего поведения, вестимо. Я ж говорю, коллективного обсуждения и осуждения я не люблю. Но юность моя прошла в тусовке хоть и на окраине ее, и "серийных пакостников" (в самых разных областях, от вранья или нехорошего обращения с противоположным полом до воровства) там было в количестве. И очень жалко было людей, которые огребали неприятные для себя последствия только потому, что "обсуждать чужое поведение нехорошо".

[gorgulenok.livejournal.com]

Ну ты меня знаешь, солнц, я считаю, что сплетни оздоровляют социум :)
Но к ним нужно уметь правильно (т.е. критически) относиться. И культура этого правильного отношения должна быть в том самом социуме, который они оздоровляют.
А дальше уже каждый сам делает выводы, подавать ему руку имяреку или не подавать.

...Проблема, имхо, в другом. В том, что все слишком сильно друг с другом завязаны, и не подавать руки например Б., потому что он бил свою девушку, или принуждал кого-то шантажом к сексу, или кинул на большие деньги (никого конкретного в виду сейчас не имею, просто пример того, какие реальные мерзости может делать обычный чувак из ролевой или еще какой тусовки) — очень уж невыгодно. Потому что он старый приятель, потому что с ним общие дела, и т.д. и т.п.
Это мерзко, но это так есть, это реально существующая проблема.

[peggy-s.livejournal.com]

Мне кажется, что мы все наоборот недостаточно сильно друг с другом завязаны. Я могу подавать руку Б или не подавать, ничего для меня от этого в жизни не изменится (ну кроме отсутствия Б). Об этом, с шансами, даже никто не узнает, если я не буду уж очень громко оповещать всех капслоком. Ну во всяком случае когда я в бурной юности попробовала что-то такое провернуть, никто не заметил а кому прямо сказала - те просто пожали плечами.

[gorgulenok.livejournal.com]

А этот человек не делал, например, игр, на которые тебе бы хотелось или во всяком случае на которые ехало все твое окружение? :)

Никто не узнает, если не устроить на всю тусовку скандал, по итогам которого полтусовки между собой переругается :)

[i-strannik.livejournal.com]

для человека естественно желать себе такого окружения, в котором действия других предсказуемы - Люди делают и будут делать друг другу гадости, в лучшем случае не нарочно... Вот и всё предсказание, с моей точки зрения. Зато точно.

Как-то так получается, что система оповещения, основанная на сплетнях, да и так называемое общественное мнение вообще, чаще поддерживает принцип свой/чужой, чем "плохой"/"хороший" - вне зависимости от перечисленных Вами зол... Но это опять-таки всего лишь мой опыт.

В общем, не знаю. С людьми, которые в среде слухов вращаются, я просто предпочитаю по возможности не общаться. Пусть себе вращаются.

[peggy-s.livejournal.com]

Нет. Ну справедливости ради, особо развесистых гадостей он не делал, это я молодая и горячая была

[messala.livejournal.com]

В общем случае для "оповещения" нужна уполномоченная и авторитетная инстанция. МЧС какое или там Гидрометцентр. А в случае общественного оповещения оповещатели ни за что не отвечают, чаще всего анонимны, чаще всего оповещают с чужих слов, истолковав их при этом как бог на душу положит, да и делают это, в основном, чтобы бесплатно почесать себе нравственность, а не для общественного блага...

[peggy-s.livejournal.com]

Ну вот мне понятно, что когда кто-то встав на табуретку призывает принять меры и так далее - то это нехорошо как-то. Хотя тоже смотря как и когда. Здорово если есть авторитетные и уполномоченные инстанции, а если их не случилось или они мышей не ловят - что ж теперь, сидеть и ждать пока кирпич упадет на собственную голову?
Но мне попадались и упреки в том, что просто люди между собой обсуждают случаи. Потому что "кто вы тут такие чтобы обсуждать".
В идеальном случае оповещатель отвечает своей репутацией так же, как и те, о ком он оповещает. Как бы сделать чтобы репутационный механизм работал.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну вот я вполне хорошо представляю предельный случай омерзительной системы, где принцип свой-чужой и сплетни и слухи. Но я не могу себе представить как должна выглядеть хорошая, годная система: при том, что понятия "свой" и "чужой" а также "плохой поступок" и "хороший поступок" существуют в объективной реальности.

[i-strannik.livejournal.com]

Как-то очень по-человечески - омерзительное представить можем, а вот хорошое-годное - ни-ни. И я тоже такой же...

Только вот я не совсем уверен в универсальности понятий...

[irin-v.livejournal.com]

Я когда-то слиняла от очень близких мне людей, рука перестала подниматься для рукопожатия. Теперь кстати очень известных. Надо сказать, что они по этому поводу совершенно не убивались. Да и я выжила. Это я просто так, для примера, вполне посильно.

[yuksare.livejournal.com]

мгм. я делаю примерно так: подсчитываю своих значимых ближних, которым может нанести ущерб деятельность нерукопожатного человека, сообщаю им о его действиях, после которых я счел его нерукопожатным, а дальше пусть решают они.

...но досье на Елену Модину собирали по всему рунету, кажется...

[peggy-s.livejournal.com]

Слинять-то посильно, я не спорю. А вот развернуть общественное мнение (пусть даже общество ограничивается узким кругом) - уже сложнее.
Я просто очень много в жизни знаю случаев, когда хорошие люди уходили, часто с потерями для себя, оставались не очень хорошие, и дело/компания/проект в конце концов разваливались с тухлыми брызгами. Мне очень хочется способов спасти дело не доводя до.