Продублирую и сюда.
Sep. 5th, 2016 01:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
peggy_sДавно хотелось порассуждать на тему. Тем более, что правильного ответа (ну для меня лично правильного) я не знаю.
С одной стороны я ужасно не люблю всякого рода травлю и сплетни. Потому что не люблю коллективные действия вообще, потому что попадают под пресс часто невиновные, в общем много почему.
С другой стороны в любом обществе всегда существуют поступки нехорошие, но в рамках законодательства ненаказуемые или наказуемые с большим трудом. Держать такую систему формального правосудия, которая будет наказывать за любой нехороший поступок - неимоверно дорого и чревато кучей сопутствующих неприятностей.
И единственный способ как-то сдерживать людей от совершения нехороших поступков - это репутационные издержки (то самое общественное мнение, когда человеку руки не подают, в гости не зовут и так далее). Других реальных и разумных способов я представить не могу.
А организация репутационных издержек для человека по факту совершения им неэтичного поступка требует системы оповещения (что в общем-то сплетни) и системы реакции общества (что в общем-то травля).
Можно, конечно, решить что фиг с ним, пусть все поступают как хотят (в рамках УК) и пусть расцветают сто цветов. Но, кажется, для человека естественно желать себе такого окружения, в котором действия других предсказуемы. Какие-то представления о том, как поступать хорошо и как плохо возникнут в любом случае, просто будут действовать только в рамках сообщества. Хорошо если не только для его членов. Собственно, примерно это мы сейчас имеем - и жалобы на ситуацию я слышу со всех сторон и от людей самых разных убеждений.
Что делать то, а?
С одной стороны я ужасно не люблю всякого рода травлю и сплетни. Потому что не люблю коллективные действия вообще, потому что попадают под пресс часто невиновные, в общем много почему.
С другой стороны в любом обществе всегда существуют поступки нехорошие, но в рамках законодательства ненаказуемые или наказуемые с большим трудом. Держать такую систему формального правосудия, которая будет наказывать за любой нехороший поступок - неимоверно дорого и чревато кучей сопутствующих неприятностей.
И единственный способ как-то сдерживать людей от совершения нехороших поступков - это репутационные издержки (то самое общественное мнение, когда человеку руки не подают, в гости не зовут и так далее). Других реальных и разумных способов я представить не могу.
А организация репутационных издержек для человека по факту совершения им неэтичного поступка требует системы оповещения (что в общем-то сплетни) и системы реакции общества (что в общем-то травля).
Можно, конечно, решить что фиг с ним, пусть все поступают как хотят (в рамках УК) и пусть расцветают сто цветов. Но, кажется, для человека естественно желать себе такого окружения, в котором действия других предсказуемы. Какие-то представления о том, как поступать хорошо и как плохо возникнут в любом случае, просто будут действовать только в рамках сообщества. Хорошо если не только для его членов. Собственно, примерно это мы сейчас имеем - и жалобы на ситуацию я слышу со всех сторон и от людей самых разных убеждений.
Что делать то, а?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-09-05 11:11 am (UTC)Так вот, мнение мое тут вот такое: нужно лично для себя по поводу людей просто ставить галки, если видишь что-то, что не укладывается в твой персональный свод этических норм, и в дальнейшем по возможности избегать контактов.
Репутационные издержки в наше время работают плохо, есть же известное высказывание, что лучше плохой пиар, чем никакого.
Грустно все это.
no subject
Date: 2016-09-05 11:16 am (UTC)Но есть средняя дистанция общения, которой не избежать. Коллеги на работе, учителя в школе, ну и так далее и тому подобное.
Меня огорчает (да что уж там, бесит) ситуация, когда каждый человек в отдельности ругает происходящее, а все вместе поддерживают потому что ну неприлично же что-то делать.
no subject
Date: 2016-09-05 11:36 am (UTC)у меня не по теме вопрос, ты этот мой аккаунт из принципа не добаляешь, или просто так?
потому что в старых я конкретно и категорически мертва, а здесь время от времени что-то пишу, что никак не попадает в формат фб
no subject
Date: 2016-09-05 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-05 11:11 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-05 11:34 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-05 12:25 pm (UTC)Вот ради повышения этой эффективности на Западе и придумана система разнообразных "корпораций", "гильдий" и прочих социальных групп, которые не дают своим членам нарушать писанные и неписанные правила поведения, и вообще - регулируют жизнь гораздо пристальнее, чем полиция и прочие власти.
Но при нашей непрактичности и нелюбви договариваться о мелочах - не уверен, что такое возможно у нас.
no subject
Date: 2016-09-05 12:33 pm (UTC)Но я скорее про то, что вокруг наблюдаю. Когда людям стыдно и неловко обсуждать чужие нехорошие поступки - если эти другие люди хоть капельку свои. Вот если их расчеловечить и занести в "исчадия зла"- то можно, а так нет. И самой мне тоже неловко.
no subject
Date: 2016-09-05 01:08 pm (UTC)Но корпоративность у нас в обществе не признана, поэтому каждый может испытывать неловкость за кого угодно и влезть, чтобы нахамить, - кому угодно: рамок нет.)
no subject
Date: 2016-09-05 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-05 01:22 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-05 02:12 pm (UTC)Как-то так получается, что система оповещения, основанная на сплетнях, да и так называемое общественное мнение вообще, чаще поддерживает принцип свой/чужой, чем "плохой"/"хороший" - вне зависимости от перечисленных Вами зол... Но это опять-таки всего лишь мой опыт.
В общем, не знаю. С людьми, которые в среде слухов вращаются, я просто предпочитаю по возможности не общаться. Пусть себе вращаются.
no subject
Date: 2016-09-05 07:06 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-05 07:12 pm (UTC)Только вот я не совсем уверен в универсальности понятий...
no subject
Date: 2016-09-05 01:44 pm (UTC)Но к ним нужно уметь правильно (т.е. критически) относиться. И культура этого правильного отношения должна быть в том самом социуме, который они оздоровляют.
А дальше уже каждый сам делает выводы, подавать ему руку имяреку или не подавать.
...Проблема, имхо, в другом. В том, что все слишком сильно друг с другом завязаны, и не подавать руки например Б., потому что он бил свою девушку, или принуждал кого-то шантажом к сексу, или кинул на большие деньги (никого конкретного в виду сейчас не имею, просто пример того, какие реальные мерзости может делать обычный чувак из ролевой или еще какой тусовки) — очень уж невыгодно. Потому что он старый приятель, потому что с ним общие дела, и т.д. и т.п.
Это мерзко, но это так есть, это реально существующая проблема.
no subject
Date: 2016-09-05 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-05 02:03 pm (UTC)Никто не узнает, если не устроить на всю тусовку скандал, по итогам которого полтусовки между собой переругается :)
no subject
Date: 2016-09-05 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-05 08:43 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-07 07:53 am (UTC)Я просто очень много в жизни знаю случаев, когда хорошие люди уходили, часто с потерями для себя, оставались не очень хорошие, и дело/компания/проект в конце концов разваливались с тухлыми брызгами. Мне очень хочется способов спасти дело не доводя до.
no subject
Date: 2016-09-05 02:51 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-05 07:02 pm (UTC)Но мне попадались и упреки в том, что просто люди между собой обсуждают случаи. Потому что "кто вы тут такие чтобы обсуждать".
В идеальном случае оповещатель отвечает своей репутацией так же, как и те, о ком он оповещает. Как бы сделать чтобы репутационный механизм работал.
no subject
Date: 2016-09-05 10:14 pm (UTC)...но досье на Елену Модину собирали по всему рунету, кажется...