Общественно-политическая простыня

[peggy_s]

Дочитываю Аароновича. Ааронович очень хорошо ложится на современное общественно-политическое. Успокаивающе.
(Зы: если кто не знает: это такие прекрасные книги про лондонскую полицию. В основном про тот ее отдел, который занимается магической составляющей дел, но и про всю остальную тоже. И не знаю, как магию - а полицейские будни автор описывает убедительно и с любовью. Подозреваю, еще и правдиво, потому что я верю в фантаста, который может придумать эльфов, но в фантаста, который может придумать бюрократическую структуру и инструкцию по противодействию чего-нибудь я не верю)

И хочется выступить с жанром "а вот в приличных странах", а то что - всем можно а я рыжая. (да, на базе фэнтези - но я хотя бы честно в этом признаюсь)
Так вот: "в приличных странах" с полицией тоже случаются эксцессы. Граждане как-то не любят когда им мешают делать, что они хотят, даже если они хотят подраться или писать в фонтан, и заставить их перестать сложно. И если у людей работа - противостоять нарушению общественного порядка вообще и силовым путем в частности, и людей этих много и работа никак не интеллектуальная - то всякое бывает.
В общем полицейские очень часто грубые и противные. Иногда добрые внутри, но бывает что и нет.

В тот момент, когда случается эксцесс - рядом оказываются журналисты и начинают раздувать. Да, они нарочно сидят там, где с высокими шансами случаются эксцессы и раздувают тоже нарочно. Им за это деньги платят. Когда они раздуют скандал, то общество возмущается и всякие начальники требуют немедленно прекратить и наказать. Журналисты тоже очень часто противные, иногда даже продажные, а еще лживые и вообще фу.

И противные полицейские в своей работе вынуждены все время учитывать, что рядом могут оказаться противные журналисты. Даже самый ленивый полицейский понимает, что если он не будет строго следовать инструкциям и начнет выбивать показания при помощи телефонного справочника, то огребет неприятностей. Не то чтобы ему не хотелось (в конце концов он имеет дело с очень плохими людьми) но у него инструкция.Да, в полиции пишут очень много очень нудных инструкций. И проводят очень много очень разных тренингов.
В общем система, состоящая из противных людей тем не менее работает достаточно неплохо. Хотя эксцессы, как я уже сказала, происходят и будут происходить.

То есть начинается у нас все если не как в "приличных странах" то очень близко к тому. Полиция допускает эксцесс, журналисты возмущаются.
А вот потом не совсем как в "приличных странах" и мне интересно разобрать, почему (ну кроме очевидного "полиция работает плохо, сильно хуже чем в приличных странах и еще не вышла из стадии телефонного справочника" (кстати там в семидесятые тоже плохо работала, если автор нам не врет)

Дальше есть общество. То самое, к которому адресуются противные журналисты.
И условно-либеральная часть общества ведет себя в общем по сценарию. Возмущаются и требуют наказать гнусных полицейских, которые посмели. Да, эти люди чаще всего не элита нации (хотя многие считают себя таковыми). Да, они ничего не хотят понимать и вообще довольно инфантильны. Меня тоже раздражает, когда идеально-корректного поведения от полиции требуют люди, не могущие продержаться хотя бы десять реплик не оскорбив оппонента. Но это нормально, они и в "приличных странах" такие.
В общем это люди, которые считают, что противные полицейские хуже противных журналистов, и что систему сдержек и противовесов, которая хорошо зарекомендовала себя в "приличных странах" нам бы неплохо перенять.

Но в нашей стране есть еще одна часть. Те самые ватники, кремлеботы и как их еще там положено ругать. Люди, которых больше возмущают противные журналисты, а не противные полицейские.
Вопреки мнению первой части общества это по большей части совершенно вменяемые и в целом неплохие люди. И они не считают, что хорошо бить людей телефонными справочниками (вернее считают, но не больше чем первая часть общества, людям вообще свойственно мечтать о том, чтобы все хорошие убили всех плохих). Они либо не верят в то, что на нашей почве приживется система сдержек и противовесов, либо считают что так ее не построить. В целом они считают противных журналистов более опасными, чем противных полицейских (или более противными).

Так вот откуда эти люди и почему оно так? У меня есть версии, но буду рада выслушать и другие. Я не аналитик в конце концов, и даже не учусь. Опять же "приличная страна" у меня из фентези

1) Я подозреваю, что в "приличных странах" такие люди тоже есть. Просто их не так слышно. Бедные люди очень часто не любят богатых, а особенно они не любят болтающих богатых.
Бросающееся в глаза отличие нашей ситуации от всех прочих - у нас в стране есть много, очень много людей а) с хорошим образованием и навыком складывать слова и б) при этом бедных. Где-нибудь в Англии это скорее исключение, а у нас скорее правило. По привычке "говорящая часть общества" считает себя единой и возмущается, откуда берутся "ватники". Да оттуда и берутся, что условные 14% этой говорящей части зарабатывают раз в 10 (минимум) больше чем 86% этой же самой говорящей части. Уборщица не может и не будет говорить так, чтобы ее услышали - а профессор, получающий как уборщица, будет.

Но при этом доцент, получающий как уборщица совершенно не обязательно будет идентифицировать себя с профессором, получающим как пол министра. Или с журналистом, получающим как профессор. Может быть будет - "мы, люди культуры". А может быть нет. Может быть полицейский окажется для него душевно ближе - "вот работает человек, отчетности, небось, требуют за все, а чуть что не так - он же крайним останется"
Вот когда у нас вымрут все профессора получающие как уборщицы все станет если не как в "приличных странах" то как в "малоприличных". А пока когнитивный диссонанс

2) Была такая страна СССР. И жили в ней люди. Кто хорошо, кто плохо, но в общем привыкли. А потом, внезапно (я понимаю, что не внезапно - но знание это не относится к разряду очевидных) страна взяла и развалилась. Дальше было много всякого, кому-то стало лучше, кому-то хуже, дело в общем понятное. Но! Когда все это происходило, "говорящий класс" из условно-либерального лагеря (те самые журналисты, эксперты, деятели культуры ) очень хотели быть причиной происходящего. И очень много об этом говорили. Такая почти революция, хотя в основном на словах. Я думаю, что это была неправда, и совсем не говорящий класс развалил СССР и сделал все последующее - но те, кто это делал, те молчали.
И это все до кучи очень хорошо укладывалось в совершенно советскую идею всевластья верной идеологии - идеологию по ходу поменяли, а идея осталась.

И люди в это поверили и запомнили. Может не сознательно, но на уровне инстинктов. Что "говорящий класс" - очень могучая штука. Что противный журналист гораздо сильнее противного полицейского. Ну а слабых надо защищать. Именно оттуда убежденность, что 14% либералов могут угрожать государству.

3) и т.д. Наверняка еще какие-то причины есть, если кому придет в голову - делитесь

И вероятно эти же причины - причины того что в нашем обществе любая группа людей чувствует себя ущемляемым меньшинством которое только защищается. И оппозиция, и власть, и кто угодно еще.

Comments

[peggy-s.livejournal.com]

Я подозреваю, что то, что люди считают своими убеждениями далеко не всегда стоит в начале списка, который определяет мое к ним отношение.

Не потому, что эти вещи для меня не важны, но в целом я сперва обращаю внимание на то, как у человека в голове зацепляются колесики а уже во вторую очередь на то, какие цели он считает важными.
Образно если - для меня каждая жизнь и каждый общественный процесс - это такой велосипед или автомобиль, или самолет, или кухонный комбайн там... В общем фигня, которая работает и которую человек строит сам. Или не работает. И если она работает - то можно обсуждать, куда ехать на этом велосипеде, или что молоть в комбайне.
Но она очень часто не работает или работает совсем не так, как предполагалось, или работает но портит все вокруг. Кухонный комбайн в процессе работы разносит кухню и отрезает пальцы, хотя морковку нарезал. Машина не едет, хотя громко рычит.

И для меня это значит, что смысла обсуждать дорогу, или рецепт салата с владельцем такого агрегата пока нет. Мы не приедем с ним на самый прекрасный курорт если у машины не предусмотрены тормоза. Мне не нужен салат в разгромленной кухне. Вот если агрегат работает - тогда можно обсуждать сравнительные достоинства курортов или что мы готовим на обед, а так - нет.
Причем дело не только в том, что если нет машины, то до курорта не добраться - можно и пешком дойти, и на велосипеде доехать. Но людям, для которых нет разницы между работающим и неработающим агрегатом, людям которые просто не видят разгромленную кухню я не доверяю и не понимаю, как с ними вообще договариваться. Как договариваться с человеком, который хочет поехать на Колыму если я хочу во Владивосток - понимаю, а тут нет

Конечно, есть исключения. Если человек хочет построить машину для пыток то я не стану с ним обсуждать ее устройство, не получается у него - и слава богу. Но мне такие редко попадались, обычно люди хотят хорошего, просто им нормально что кухонный комбайн в процессе приготовления салата отрезает пальцы. С такими я все еще пытаюсь разговаривать. Но при этом не буду обсуждать пользу салатиков, и с шансами буду резка. Причем тем более резка чем больше мне хочется салатика :)

Скажем сторонники полиции хотят, чтобы не было преступности и был порядок. Я понимаю их желание, но полиция без ограничений - это кухонный комбайн, который отрезает пальцы, я буду докапываться - уверенны ли они, что это необходимое свойство машины (и оказывается что люди очень разные, вменяемые и не очень, причем "вменяемый" для меня не значит, что я с ним согласна, "вменяемый" это значит понимающий связь между работой комбайна и отрезанными пальцами)
Сторонники ограничения полицейского произвола хотят, чтобы кухонный комбайн пальцы не резал никогда. Я буду докапываться, а будет ли он при этом резать морковку и зачем нам комбайн, который этого не делает. И тоже оказывается, что люди очень разные, одни понимают связь между ножиком и нарезанной морковкой, а другие нет

Но кажется часто вполне вменяемые люди принимают на свой счет мое возмущение невменяемыми. Это досадно, да, но я не уверена что в принципе могу обсуждать убеждения. Они у меня слишком твердокаменные для этого.

[gorgulenok.livejournal.com]

А теперь представь ситуацию моими глазами. Вот у нас есть пыточная машина, закамуфлированная под комбайн. И вот ты обсуждаешь, как сделать, чтобы она не резала пальцы. А среди тех, с кем обсуждаешь, есть очень разные люди: и те, кто понимают, что перед ними на самом деле, и их это не устраивает, и те, кто не понимает и думает, что это комбайн... и те, кто понимает, что это такое на самом деле, но их это устраивает. Причем ничто не мешает фанату пыточной машины делать вид, что он искренне считает ее комбайном, например. А кто-то вообще не знает ни что такое комбайн, ни что такое пыточная машина, и повторяет реплики то за одними людьми, то за другими.

Нет, как раз сам факт, что ты обсуждаешь комбайны, когда у нас фигачит пыточная машина, меня не оскорбляет (оскорбляет другое, я потом напишу, что именно) — пойти и отключить пыточную машину ты не можешь, как и никто из нас, я сама пишу то про иконопись, то про театр звука, почему бы любому другому человеку не писать про идеальное устройство общества — но на мой взгляд, так к решению проблемы не прийти.

Вот поэтому я все время хочу говорить о конкретике, а не о полиции вообще. В нашей теперешней ситуации чудовищно переназначены понятия, пыточные машины называют то комбайнами, то экскаваторами, то еще как-нибудь.
На мой взгляд, первое, о чем вообще нужно попробовать договориться, когда мы говорим о конкретной ситуации — видим мы одно и то же или разные вещи. Если разные, то в чем разница. Откуда она берется. Возможно, кто-то из нас ошибается. Возможно, ошибаемся мы оба (все, если нас больше двух), но по-разному.

Почему на свой счет принимают твои слова вменяемые, на твой взгляд, люди — да очень просто: потому что им из всех твоих слов не очевиден критерий, по которому они вменяемые и к ним это не относится. Кроме того, ну даже если лично меня ты не имела в виду — а кого ты имела в виду?

Я бы в качестве выхода предложила аккуратно формулировать и не оскорблять никого, если не уверена, что инструмент прилетит строго по назначению (да, не вопрос, резкость может быть инструментом, но он непрост в обращении). Ты почему-то не хочешь этого делать или хочешь, но у тебя не получается?

[peggy-s.livejournal.com]

Я пока не очень поняла, что значит "аккуратно формулировать и не оскорблять никого".
Я, например, не говорю ни о каких людях лично - Во-первых с моей точки зрения это невежливо, если меня об этом человек не просил. Во-вторых я, в конце концов, могу ошибаться (но если мне попалось десять примеров чего-то то вряд ли я ошиблась все десять раз)
Но если человека оскорбляет то, что я называю результаты его действия тем, чем они являются - то нет, я не хочу подбирать другие формулировки.
Понимаешь, мы можем спорить "является ли эта хреновина, которая режет пальцы и морковку кухонным комбайном или пыточным агрегатом". Это действительно вопрос сложный потому что подразумевает чтение в сердцах других людей. И тут мне кажется, что стоит быть вежливой и корректной.
Но если штука режет пальцы - то она режет пальцы. И вежливо называть пальцы морковкой мне кажется неправильным

[gorgulenok.livejournal.com]

Воот :) В чем мы с тобой точно согласны — это в том, что из вежливости называть отрезанные пальцы морковкой неправильно ))

Солнц, но ведь ты как раз не называешь конкретные действия. Ты описываешь то, что тебе не нравится, как правило, предельно туманно. Мне, по крайней мере, было совершенно не очевидно, имеешь ты в виду меня под инфантильными людьми, не желающими ничего понимать, или нет. То есть вроде бы по тому, как ты со мной общаешься, можно сделать вывод, что нет, но из текста я бы его не сделала. Наоборот, если читать его буквально, то из текста следует, что поскольку меня возмущает полицейский произвол, то я именно такая.

Ну ок, это не первый твой пост на общественно-политические темы, первые были написаны в другой тональности.
Но и из первых тоже никак не следовало, какие именно действия тебя возмущают, потому что ты давала свою оценку, а не описывала действие как таковое. И я при всем желании не могла сказать, делала я так, как ты говоришь, или не делала.

На мой взгляд, вывод о том, что полиция сейчас из собственно полиции стала инструментом устрашения (всего общества, не исключительно оппозиции), не требует умения читать в сердцах.
Очевидностью для тебя это может не быть, но для того, чтобы аргументировать эту точку зрения, мне чтение в сердцах не нужно, я буду только к фактам апеллировать.

[peggy-s.livejournal.com]

Я нарочно пишу так обтекаемо. Потому что я обсуждаю не конкретных людей, а позиции. Каждый конкретный живой человек - он иногда ведет себя как инфантильный дурак а иногда не ведет (и я тоже). Персонажи в тексте - это... ну как в английской литературе воплощение того или иного порока бывает.
Наверное, я плохо умею объяснять, мне-то кажется что я довольно ясно пишу, какие действия меня возмущают. Я честное слово не знаю, как это описать яснее (и уж совсем не понимаю, зачем тебе решать "делала ты это или не делала")
И почему из текста где сказано "многие плохие и глупые люди осуждают произвол полиции" следует, что "все кто осуждает произвол полиции - плохие и глупые люди" я тоже не понимаю. А, перечитала. Я там в первой половины фразы "чаще всего" поставила а во второй уточнения частотности нет. Ок, я буду внимательнее за этим следить

[gorgulenok.livejournal.com]

Ну как... Ты же, наверное, хочешь, чтобы люди так не делали? А я не могу понять из текстов, делала я так или не делала.
Вообще, когда человек ругается, то вопрос, на тебя или не на тебя — он такой... ну естественный, что ли.

Там не в уточнении частотности дело. Вся использованная лексика подводит к тому, что полицейские — люди дела, с которыми иногда случаются эксцессы (не они бьют кого-то, пытают и так далее, а сами собой случаются какие-то эксцессы, пока они мешают гражданам в фонтан писать), а те, кто возмущается — инфантильные трепачи. Но это подробно надо расписывать.
Если что, я не обиделась, я как раз поняла, что ты хотела сказать. Но я знаю тебя.