(no subject)

[peggy_s]

Ну раз уж тут на тему дегуманизации всеобщий хайп (если я правильно поняла, это вежливое слово для срача, когда постулируется что участники больше хотят высказаться сами, чем загнобить собеседников) и просто чтобы сохранилось.
Я осознала, что определение дегуманизации у меня не совсем стандартное.
Это не когда оппонента можно убивать/мучить/нужное вписать. То есть оно все может быть, но это следствие - а вообще-то люди прекрасно и без дегуманизации с этим делом справлялись.
Дегуманизация - это обрезание обратной связи.
Люди - существа социальные. Нам важны другие: что они говорят, почему они это говорят, что они думают, когда они это говорят, и зачем это все. Человеку очень трудно никак не реагировать на другого человека. Есть специальные структуры в мозгу, которые делают нам неприятно, когда кто-то мучается, заставляют нас переживать, что подумает княгиня Марья Алексеевна и все такое.
Так вот дегуманизация - это такая специальная штука, чтобы можно было не реагировать. Фишка не в том, что злобного эсэсовца можно пристрелить. Фишка в том, что на него можно (и нужно) не реагировать. Внутри, не снаружи. Теми отделами мозга, которые отвечают за реакцию на другого человека (а не на ураган или тигра). Нам неинтересно, что он думает, почему он это думает и какого черта так себя ведет. Мы не хотим это узнать. Мы будем защищаться от этого знания всеми доступными способами. Мы не будем с ним общаться - никак, даже по делу. Он ничего не может нам сказать.
То есть поток идет только в одном направлении. От него к нам - (возможно) да, а от нас к нему - нет.
А убить, или что там еще - это только средство, позволяющее максимально полно обеспечить отсутствие обратной связи.
Полная дегуманизация - это серьезно. Если все вокруг не будут на человека реагировать, он сойдет с ума и, возможно, умрет.
Полная дегуманизация - это сложно, хотя, кажется, некоторым удается добиться изрядных успехов (впрочем, в основном в сети, в сети это легче).
Так вот - именно эту дегуманизацию я не одобряю.
Ну хотя бы потому, что она начисто лишает злобного эсэсовца возможности измениться, или сообщить что его фамилия Исаев.
Что делает мир беднее и уменьшает возможности на мир как-то повлиять.

(Да, я подозреваю что мне сейчас опять скажут о том, что ради сохранения душевного равновесия, гражданского согласия и прочих хороших вещей это можно, нужно и так далее. Тут у нас несовпадение личных этик, извините. Пока я не вижу тормоза в этой системе я не могу ее одобрить. А тормоза в схеме я не вижу.)

Comments

[peggy-s.livejournal.com]

Я не считаю это достаточным основанием для того, чтобы заткнуться и молчать. Я не прихожу к жертвам насилия с указанием, что им делать, это неполезно и невежливо - но уж у себя в ЖЖ я, как мне кажется, могу обсуждать любые темы.
Да, человек переживший насилие может делать разные вещи. Но я не обязана считать их все правильными и одобрять - кто-то вон вообще в маньяки уходит от пережитого насилия.
(Вот интересно - все сразу примерили то, что я пишу к себе или к каким-то абстрактным жертвам. И никто не сказал "а вообще-то менты делают именно эту мерзкую штуку". Хотя именно это они, насколько я знаю, и делают - дегуманизируют людей вокруг (как и чиновники нынешние многие) - собственно, это одно из оснований по которым я считаю, что так не надо. Вот люди, вот они так себя ведут, вот что получается.)

[gorgulenok.livejournal.com]

Да нет, естественно, ты вправе писать что хочешь.
Просто меня, в свою очередь, напрягает, когда этику жертвы обсуждают больше, чем этику насильника, и я об этом говорю.
Ты ведь не писала этого, про дегуманизацию, в связи с болотным делом, или процессом Пусси Райот, или чем-то еще в этом ключе. Ты написала это в связи с трепом в инетике про то, что менты не люди.
Вот поэтому никто и не сказал, что именно менты дегуманизируют людей вокруг. Все знают (и даже я посмотрела, хотя до тебя этого не читала), к чему ты это написала.

Я на самом деле думала, не написать ли про дегуманизацию в связи с ментами подробнее (да, они дегуманизируют людей, и при этом весь их облик, все их поведенческие паттерны заточены под то, чтобы люди не видели людей в них). Но я слишком много чего думаю вообще по всему этому поводу, и надо все-таки выбирать, что именно из этого я хочу сказать сейчас больше.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну да. Я что-то пишу тогда, когда у меня в голове рождается внятная формулировка. Когда было болотное дело или процесс Пусси Райот - она не рождалась, потому что проблема стояла в другом контексте. Я не знаю, была ли там дегуманизация, кого и кем. Кого-то и кем-то конечно была, она всегда бывает, но мне в глаза не бросилась, вопрос несправедливого приговора волновал меня в тот момент больше.

Я понимаю, что обсуждение этики жертвы может напрягать. Но во-первых, насколько я знаю, никто из участников обсуждения не является жертвой правоохранительных органов и режима в целом (ну не больше, чем я). А во-вторых, извини, в сотый раз перетирать "какие насильники плохие" мне кажется бессмысленным времяпрепровождением.

Вот, я поняла во что мы упираемся каждый раз. Я никак не могу объяснить, что "плохо" для меня категория скорее практическая, чем этическая. Я дегуманизацию воспринимаю... ну как употребление алкоголя. Время от времени это все делают, и я тоже, и это даже может быть полезно. Но если делать это слишком часто, может развиться алкоголизм, а он представляет проблему для человека и для всех вокруг. Только про алкоголь как бы все в курсе, а тут многие считают, что "они первые начали" это оправдание.
У человека может быть тысяча вполне уважительных причин, чтобы запить. Но воздействие алкоголя на психику не исчезает от этого.

[gorgulenok.livejournal.com]

Ну, ммм... Я точно знаю, что твой ЖЖ читают люди, которых избивали менты. У меня есть знакомые, с которыми это происходило. Я сама избегала этого до сих пор исключительно Божией милостью.
Кстати, а ты ведь знаешь, что мой отец сидел, когда я была маленькой, да? Это я не к тому, что уважай мои чувства и все такое, это я к тому, что я отнюдь не "абстрактных жертв" имею в виду, я знаю, кого и что имею в виду, когда говорю о полицейском насилии.

Мне кажется, мы упираемся каждый раз в то, что каждая из нас считает практиком себя, а теоретиком другую :)
То, что дегуманизировать людей вообще-то плохо — такое же, если не еще большее общее место, что и "какие насильники плохие". Все дело в том, что каждый человек находится в своей ситуации. Ну раз уж ты привела пример с алкоголем... Однажды после мероприятия как раз в ключе того, что мы тут обсуждаем, я через несколько дней поняла, что у меня до сих пор поверхностное дыхание и я не могу проспать больше двух часов подряд. Ну чего, я взяла и напилась, в надежде, что психика сделает какую-то перезагрузку (сработало, кстати). И если бы мне кто-то тогда начал говорить, что алкоголь — это плохо и опасно, может развиться алкоголизм, то я бы, пожалуй, вспомнила целиком большой петровский загиб, чтобы послать его подоходчивей. Потому что, чувак, не надо меня учить, предложи мне решение! Причем решение, которое будет лучше, а не димедрольчику хряпнуть.
Это при том, что алкоголь штука, не имевшая отношения к тому, что я оказалась в таком состоянии, и поэтому никаких чувств сама по себе не вызывающая, чисто инструментальная.
А теперь — вот у нас ситуация, которая осложняется тем, что у человека до ежа чувств по поводу ее создателей. И ему говорят, что дегуманизировать этих самых создателей — плохо. Причем не разбираясь, действительно он дегуманизирует их или просто душу словами отводит. (Если что, не дегуманизировать ментов при исполнении довольно трудно. Но на протестных акциях очень четко видно, что участники в целом воспринимают их как людей. Осознанным волевым решением заставляют себя это делать.)
Дело здесь не в правых и виноватых. Дело в том, что человеку в его конкретной ситуации не нужны общие соображения. Во-первых, он их знает и так, а во-вторых, они не дают решения проблемы.

То есть я не хочу сказать, что тебе надо заткнуться и прекратить писать на эту тему, отнюдь. Во-первых, это твое дело — что писать, а во-вторых, такие вещи обсуждать, конечно, надо, раз уж приходят такие мысли.
(Только я сейчас убегаю и буду в ЖЖ, видимо, уже на следующей неделе. Продолжить тогда разговор или ну его к лешему?)

[peggy-s.livejournal.com]

А меня задолбали эти "отводящие душу", если честно. Почему-то я должна входить в положение всех и каждого - у того травма, у этого уважительные причины, тяжелое прошлое.
При этом то, что я потом три дня себя в порядок привожу, начитавшись тех, кто душу отводят и шарахаюсь от людей на улице никого не волнует. У меня, блин, уважительных причин нет и быть не может- я благополучная девочка, мало страдала.

Я готова согласиться, действительно окружающие не обязаны все время делать поправки на мою тонкую душевную организацию. Но и я не обязана. Во всяком случае пока меня в конкретной ситуации прямо не попросил тот человек, которому это неприятно - за себя, а не за того парня.

А потом... знаешь, я не видела в жизни такого козла, который не считал бы что у него есть уважительные причины быть козлом. Если полицейского спросить - он тоже кучу уважительных причин приведет, почему он именно так поступает.
Так вот мне не нравится жить в мире, когда этика, а тем более прагматика, распространяется не на всех.

Просто ты говоришь о каких-то "конкретных ситуациях" которые где-то там и тогда. То, что я говорю - я говорю здесь и сейчас. Обсуждая в ЖЖ с людьми, которые добровольно мой ЖЖ читают, разные вопросы. Если ко мне придет друг, избитый в полиции - у нас, честное слово, будут совершенно другие темы для разговора.

[gorgulenok.livejournal.com]

А зачем ты читаешь то, что на тебя так действует?
Не надо тебе входить ни в чье положение, просто не участвуй в том, в чем не хочешь участвовать, и все.

Свободы слова у нас уже нет, но свобода не слушать, слава Богу, пока еще есть.

[gorgulenok.livejournal.com]

Знаешь, я как раз не считаю, что ты благополучная девочка и мало страдала. Я вообще не об этом — я о том, что если хочешь изменить ситуацию, то в нее надо вникать целиком, а если нет сил или желания этим заниматься, то задача, имхо, должна быть другой — как устраниться с той территории, где все это происходит.
То есть ты вправе говорить и делать что угодно, естественно, я всего лишь о том, что мне кажется конструктивным поведением.

Естественно, панические атаки — это не признак благополучия, отнюдь.

[peggy-s.livejournal.com]

У нас с тобой разные представления о том, что значит "вникнуть в ситуацию", что в ней важное а чем можно пренебречь.