(no subject)

[peggy_s]

Ну раз уж тут на тему дегуманизации всеобщий хайп (если я правильно поняла, это вежливое слово для срача, когда постулируется что участники больше хотят высказаться сами, чем загнобить собеседников) и просто чтобы сохранилось.
Я осознала, что определение дегуманизации у меня не совсем стандартное.
Это не когда оппонента можно убивать/мучить/нужное вписать. То есть оно все может быть, но это следствие - а вообще-то люди прекрасно и без дегуманизации с этим делом справлялись.
Дегуманизация - это обрезание обратной связи.
Люди - существа социальные. Нам важны другие: что они говорят, почему они это говорят, что они думают, когда они это говорят, и зачем это все. Человеку очень трудно никак не реагировать на другого человека. Есть специальные структуры в мозгу, которые делают нам неприятно, когда кто-то мучается, заставляют нас переживать, что подумает княгиня Марья Алексеевна и все такое.
Так вот дегуманизация - это такая специальная штука, чтобы можно было не реагировать. Фишка не в том, что злобного эсэсовца можно пристрелить. Фишка в том, что на него можно (и нужно) не реагировать. Внутри, не снаружи. Теми отделами мозга, которые отвечают за реакцию на другого человека (а не на ураган или тигра). Нам неинтересно, что он думает, почему он это думает и какого черта так себя ведет. Мы не хотим это узнать. Мы будем защищаться от этого знания всеми доступными способами. Мы не будем с ним общаться - никак, даже по делу. Он ничего не может нам сказать.
То есть поток идет только в одном направлении. От него к нам - (возможно) да, а от нас к нему - нет.
А убить, или что там еще - это только средство, позволяющее максимально полно обеспечить отсутствие обратной связи.
Полная дегуманизация - это серьезно. Если все вокруг не будут на человека реагировать, он сойдет с ума и, возможно, умрет.
Полная дегуманизация - это сложно, хотя, кажется, некоторым удается добиться изрядных успехов (впрочем, в основном в сети, в сети это легче).
Так вот - именно эту дегуманизацию я не одобряю.
Ну хотя бы потому, что она начисто лишает злобного эсэсовца возможности измениться, или сообщить что его фамилия Исаев.
Что делает мир беднее и уменьшает возможности на мир как-то повлиять.

(Да, я подозреваю что мне сейчас опять скажут о том, что ради сохранения душевного равновесия, гражданского согласия и прочих хороших вещей это можно, нужно и так далее. Тут у нас несовпадение личных этик, извините. Пока я не вижу тормоза в этой системе я не могу ее одобрить. А тормоза в схеме я не вижу.)

Comments

[prizrak-operi.livejournal.com]

Не очень понятно, как дегуманизация работает.
Это психопрактика, позволяющая быть абсолютно бессердечным к собеседнику?
Это технические ухищрения, позволяющие физически не видеть и не слышать, что тот пишет или говорит?

[peggy-s.livejournal.com]

Психопрактика. Техника - это просто механизм, ее облегчающий. Но в принципе можно и без нее обойтись. Например, вариант "они всегда врут" вполне годится.
Но не бессердечным, как мне кажется, тут более хитрый механизм. Бессердечным можно быть и к человеку (я слышу и понимаю, но не реагирую, это не очень приятно, но возможно) а к нечеловеку можно относиться достаточно доброжелательно (просто его поведение никак на эту доброжелательность не влияет).

[nasse.livejournal.com]

Раздатчики рекламы и прочие продаваны.
Если я пытаюсь считать их гомосапиенсами, мне хочется сделать с ними что-то очень нехорошее, возможно, даже противоречашее уголовному кодексу.
А дегуманизировав их, я могу просто уворачиваться, ибо спамботы.

[peggy-s.livejournal.com]

В той или иной степени дегуманизация - это довольно распространенный (и ИМХО далеко не худший) метод решения проблем, в том числе и таких. Хреново, ИМХО, когда у дегуманизации границы не установлены. Совсем хреново когда в каких-то сообществах начинается негласное соревнование "кто круче обрежет обратную связь от чужих". Особенно учитывая, что метод подмены ("разумеется он имел в виду Х потому что он У)- один из самых эффективных

[mbwolf.livejournal.com]

Вот да. Уйма всего есть, с чем невозможно справится, не дегуманизировав. Профессиональная дегуманизация вообще неизбежна. Начиная с социологов, которые, не дегуманизировав собеседника, ничего не добудут, кончая девушкой на справочной у входа куда-то, которая, не дегуманизировав вопрошающих, сойдет с ума или кого-нибудь убьет (я как-то вместо стройотряда работала в приемной комиссии физтеха такой девочкой).

[grattoir.livejournal.com]

Хм, бойкот (по крайней мере, оригинальный) — тоже дегуманизация в такой системе координат, получается? Собственно остракизм (наоборот, в широком смысле слова) — тоже?

P.S. Очень приятно читать что-то в духе "определение у меня не стандартное" или "именно эту не одобряю" на фоне повального увлечения людей в интернете максималистическими высказываниями вообще и в этой дискуссии в частности.

[peggy-s.livejournal.com]

По-моему да. Но бойкот и остракизм - это скорее коллективное и более осознанное, а сейчас индивидуальное и часто мимо головы.

[umlauten.livejournal.com]

Какая красивая и функциональная модель и как логично переворачивается.

Получается, если учесть, что смерть\кома снаружи, среди прочего, опознаются по отсутствию реакции на внешние раздражители, то стоит начать игнорировать такую реакцию от человека, так он, вроде бы, уже и не особо живой предмет.
И, наоборот - стоит уронить самооценку настолько, чтобы увериться, что никто вокруг, конечно же, разговаривать с тобой как с живым не будет и слушать не будет тоже - диалог рвётся, начинаются манипуляции, дегуманизация летит в обратную сторону.

Очень красиво, спасибо!

[peggy-s.livejournal.com]

:)

[pronzus.livejournal.com]

Слушай, а о чём вообще речь?
Я как-то попустил всеобщий хайп на тему дегуманизации.
Чем сейчас вызвано?

[messala.livejournal.com]

[краснея] Мной...

[anna-bpguide.livejournal.com]

Не знаю, насколько речь об этом...
Но пока я жила в Москве, я чувствовала это растворенным в воздухе. Продавец в магазине смотрит на меня именно так, не видя во мне человека. Тем более - чиновник. А я так смотрю, получается, на толпу вокруг, на пассажиров в метро... потому что иначе лопнешь: миллион встречаемых по дороге на работу людей не получается воспринимать как человеков.

[peggy-s.livejournal.com]

По-моему не совсем. Это-то обычный механизм выживания в мегаполисе, когда людей слишком много (ну и чем тяжелее вообще жизнь, тем проще он включается, тут даже политики не надо, климата достаточно). А я про другое, и оно не только в России, сколь я вижу. Хотя, возможно, исходники те же - но применяется для другого.

[shenda.livejournal.com]

Получается, что убивать\мучить - это уже вторично, а первый шаг в этой цепочке - назвать объект врагом, причем не на основании его собственного заявления "иду на вы", а пользуясь формальными признаками: национальность, религия, принадлежность к определенной социальной группе и т.д. Дегуманизация идет от общего к частному, и по желанию может быть избирательна ("ты хороший, хоть и еврей"). А может, наоборот, подгрести под себя тех, кто формально под определение врага не подходит, просто под горячую руку попался.

[nasse.livejournal.com]

Не, не врагом. Враг интересен.
Вещью.

[peggy-s.livejournal.com]

По-моему дегуманизация - как алкоголь. В некоторых дозах и в некоторых ситуациях полезна. Вредно когда без не уже никак.
Но на мой взгляд "назвать врагом" это про другое. Враг не обязательно дегуманизирован. Но сильная дегуманизация не даст потом помириться, например, потому что мириться не с кем

[mjerry.livejournal.com]

Ну вообще это (никак не реагировать) - нормальный механизм, в норме при больших скоплениях народа включающийся у любого. Просто потому, что нереально (и никому не нужно, так-то) воспринимать толпу посторонних людей в мегаполисе, с которыми сталкиваешься каждый день, как набор "йарких ындивидуальностей с неповторимым внутренним миром и ценным веским мнением". Подобный подход - прямая дорога к тому, чтобы повеситься от горя и тоски, если наступят на ногу в метро, пристанут мошенники, желающие переписать СНИЛС (паслись раньше на автовокзалах во изобилии) или обхамят в магазине, это ж, получится, "йаркая ындивидуальность" высказалась :-))) А если всех, кто не имеет к тебе отношения, не является родственником-приятелем-коллегой воспринимать отстраненно, то есть шансы выжить :)

[peggy-s.livejournal.com]

Вообще нормальный механизм. Но если его применять не по месту и переключатель сломать (чтобы человек со стороны уж никак не мог его включить) - то будет такое вот.

[mjerry.livejournal.com]

Камрадесса, тебя с этого вот вштырило? https://messala.livejournal.com/395007.html
Ну что могу сказать? Это, имхо, даже не дегуманизация, а, пардон, дурацкий вброс. Начиная с кошек :-)

*задумчиво* Вот помимо всего прочего и поэтому я предпочитаю класть большой болт на мнение не знакомых мне лично и никак не связанных со мной людей по тырнетикам - можно ж такого начитаться, что "ой" :-)) А уж если прочитанное вдруг воспринять всерьез, то вообще "ай-яй-яй".

[peggy-s.livejournal.com]

Ну вброс-то очень в больной нерв попал, не зря все так реагировать начали. Потому что меняется система-то.
Я предпочитаю с людьми как раз в интернете общаться. Оно для нервов спокойнее.

[tak-the-ape.livejournal.com]

Что-то я совсем не понимаю, что такое "полная дегуманизация" и чем она отличается от ситуативной. Даже если взять крайний пример, например, с эсэсовцем и евреем из концлагеря - все равно ведь "обратное переключение", то есть включение обратной связи, в принципе возможно?
А так-то согласен, подход я вижу как ценный. Особенно, если подумать, сколько народу сами с собой себе обратную связь частично обрезают - тоже ведь дегуманизация, но поди это объясни в рамках другого определения.

[peggy-s.livejournal.com]

По-моему разница больше количественная, чем качественная.
Мне кажется, один из главных параметров тут - "может ли другой включить обратную связь". То есть да, эсэсовец,если захочет, может почувствовать в еврее из концлагеря человека - вопрос зачем бы ему этого хотеть. А вот может ли еврей сделать что-то такое, чтобы эсэсовец увидел в нем человека - это, как мне кажется, и отличает полную дегуманизацию от бытовой.

[gorgulenok.livejournal.com]

Нет, отчего же. Я не скажу, что это оправданно (и что неоправданно, тоже не скажу), я скажу совсем другое.

Я скажу, что твое определение дегуманизации — оно о содержимом чужой головы, а содержимого чужой головы ты на самом деле знать не можешь. Ты можешь судить о нем по действиям и высказываниям человека, взятым в совокупности, это так. Я сама так делаю. Но штука в чем... Когда я так делаю, именно это ты и считаешь выражением дегуманизации, если я правильно тебя понимаю. То есть когда я говорю, скажем, что не верю в данное человеком объяснение его поступков, потому что все, что он говорит дальше, вплоть до подбора лексики, противоречит этому объяснению — ты говоришь, что это очень страшно, представить себе, что я могу завтра и твои объяснения отбросить так же.
Мне не кажется, что если я не верю человеку на слово, это равнозначно обрезанию обратной связи от него — но ты со стороны воспринимаешь это именно так.
А еще у меня есть подозрение, что когда я человека именно что дегуманизирую в этом смысле, со стороны этого не видно. Со стороны это выглядит с шансами как предельная вежливость и даже, вероятно, мягкость. Человеку, обратная связь от которого мне неинтересна, я не буду подробно объяснять, что он гад и сволочь. Именно потому, что мне неважно, поймет он это о себе или нет.
И да, гуманизировать людей в этом смысле по умолчанию, а не только близких я начала довольно поздно, после двадцати. До того в моих отношениях с социумом не было... скажем так, не было достаточного для этого уровня безопасности.
Нет, так ненормально, и я никому не предлагаю такое культивировать.

С другой стороны, вся эта невеселая ситуация родилась из того, что в детстве у меня было стойкое ощущение, что по мнению общества меня нет. Вообще нет ни моих ценностей, ни моего опыта, ни моих чувств. То есть дегуманизация порождает дегуманизацию.
Но я не готова, и никому не советую, возлагать на жертву требование за свой счет прекратить эту цепь дегуманизации.
Тут всю систему менять надо (с)

[peggy-s.livejournal.com]

Я совершенно нарочно не стала тут говорить, кому и что делать. И да, это про содержимое головы. То есть достоверно сказать про другого, что он кого-то дегуманизирует я не могу - может у него просто поза такая.
Я немножко про другое
Вот у нас есть механизм (дегуманизация). Он не новый, я думаю. Люди его используют для кучи разных вещей - и для того, чтобы убить другого и не мучиться, и для того, чтобы не убить другого если достал :)

И есть большой соблазн сильно себе с помощью этого механизма облегчить жизнь. Но для этого механизм надо чуть-чуть поломать. Даже не поломать, может быть - а перенастроить.
Вот это мне кажется неправильным. Потому что как его поломать я понимаю, а как починить обратно - не очень. Мне кажется, что поломав его, человек уже не захочет его чинить
Поэтому больше всего я возражаю против пропаганды перенастройки этого механизма. Когда человек себе сам что-то перенастраивает - это его личное внутреннее дело, как ему жить удобнее (пока он не идет кого-то грабить/убивать). А вот когда он начинает всем рассказывать, что говорить "а что, менты не люди", это нормально - это плохо. Не потому что менты не так уж плохи, они тут вообще ни при чем, а потому что это делает нормальной крайне опасную практику. На мой взгляд.

[messala.livejournal.com]

...и нет, "хайп" вовсе не значит "срач". Hype - это "оживление", "шумиха", "нечто навязчиво лезущее в уши" и т.п.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну у нас как шумиха, так обязательно пересрутся, так что в теории разное, а на практике одинаковое.

[osting.livejournal.com]

Если я правильно поняла, о чем ты, то, по-моему, это очень полезная и нужная штука. Я ее применяла считаные разы, далеко не к случайным прохожим. И я имею в виду не позицию "он не человек (и, значит, можно все, что угодно)", а просто "не интересует", но когда до этого доходит, я уже не намерена эту позицию менять. Вроде это то, о чем ты пишешь.

И, по-моему, от нее никакого вреда, кроме пользы. Ну, пусть он объяснит, что он на самом деле хороший, не мне, а кому-нибудь другому, если очень надо, пусть меняется и т.д., дело хорошее, ничего не хочу об этом знать. Это моя частная позиция, от нее никому ни жарко, ни холодно, и, по-моему, никому не обязательно насчет нее париться.

Сорри, если повторяюсь, я не читала предыдущих дискуссий на эту тему. И еще прошу прощения, если не смогу активно отвечать, я тут в Питер собралась, а ответить таки хотелось. :)

[peggy-s.livejournal.com]

Я пыталась сказать, что в некоторых ситуациях эта хорошая штука (которой я и сама пользуюсь) может стать плохой и вредной штукой. Как вино, например. Но, судя по всему, у меня не получилось.

[ink-vizit-or.livejournal.com]

У меня есть предположение, что статистически существенная часть, так сказать, "отдельных актов дегуманизации" - это реализация или проявление "борьбы себя с собой" в конкретно взятой голове. А именно - столкновение "я должен давать ему [некоторому конкретному ему] обратную связь" и "мне сейчас не хочется/не можется/нечем давать ему обратную связь" (и сюда же "обратная связь, которую я хочу ему дать, не нравится/вредна/неприятна/противна для меня")
"Должен" идет от воспитания, установок, возможно дискурса или его остатков, а также от "цельной личности". А "не могу/не хочу" - от естественности, состояния или текущей эмоции. И это столкновение как раз и обеспечивает набор неприятных эмоций и ощущения. Потому что ситуация , зачастую, имеет вид "отвечу или не отвечу - все равно совершу насилие над собой". И тогда да, проще не заметить человека вместе с его запросом. И тут на помощь с радостью приходят психзащиты - они, в частности, на то и существуют, чтобы минимизировать последствия конфликта внутри себя. И мы имеем.... ну вот то, что видим вокруг себя. От "А что, кто-то что-то сказал? Ой, а я и не заметил", до... "Из Назарета может ли быть что доброе?"(с)
Грустно, но вполне логично.
Как-то так...