(no subject)
Jul. 10th, 2019 12:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
peggy_sДогрызаю "Биологию добра и зла" Сапольски.
Догрызаю - потому что очень сложно писать книгу о добре и зле, даже об их биологии, не опираясь на собственную этику, а она у меня с автором достаточно сильно различается, чтобы цепляло (и недостаточно, чтобы было все равно).
Параллельно поняла, почему я настолько терпеть не могу все нынешние терки про оскорбительные высказывания. Они отнимают у меня язык.
Не в смысле что "о ужас, злобные ктототамы запретили называть икс игреком". Но - возьмем пример простой и от наших чувствительных мест далекий и чтоб не про политику. Скажем, срач в фейсбуке "темнокожая русалочка - хорошо это или плохо".
Смотрите: если снимут фильм, где Арагорн - блондин, вполне можно рассуждать о неуместности и возмутительности такого кастинга. То есть это могут быть умные рассуждения, могут быть глупые рассуждения, но никто не сочтет это показателем моральной низости. А в случае с цветом кожи русалочки - упс. Наготове есть расисты, которые с радостью запишут высказавшегося в свои, и антирасисты, с восторгом относящие его в чужие, и упс, мы внезапно говорим о каких-то моральных принципах. А хочется - о кастинге. Но стыдно, потому что как можно про кастинг, когда не прояснен окончательно такой глобальный этический вопрос.
И так везде. Чем дальше, тем чаще вместо усредненной нормы (воровать булочки нехорошо, но иногда простительно), вокруг которой распределяются мнения людей (кто-то считает что воровать очень сильно нехорошо, кто-то что ничего страшного, подумаешь, булочка), возникает двугорбое распределение. Две нормы с шумом и лязгом воюющие между собой и в войне одинаково старательно выметающие середину. В результате обсудить казус школьника, укравшего булочку, оказывается совершенно невозможно.
Догрызаю - потому что очень сложно писать книгу о добре и зле, даже об их биологии, не опираясь на собственную этику, а она у меня с автором достаточно сильно различается, чтобы цепляло (и недостаточно, чтобы было все равно).
Параллельно поняла, почему я настолько терпеть не могу все нынешние терки про оскорбительные высказывания. Они отнимают у меня язык.
Не в смысле что "о ужас, злобные ктототамы запретили называть икс игреком". Но - возьмем пример простой и от наших чувствительных мест далекий и чтоб не про политику. Скажем, срач в фейсбуке "темнокожая русалочка - хорошо это или плохо".
Смотрите: если снимут фильм, где Арагорн - блондин, вполне можно рассуждать о неуместности и возмутительности такого кастинга. То есть это могут быть умные рассуждения, могут быть глупые рассуждения, но никто не сочтет это показателем моральной низости. А в случае с цветом кожи русалочки - упс. Наготове есть расисты, которые с радостью запишут высказавшегося в свои, и антирасисты, с восторгом относящие его в чужие, и упс, мы внезапно говорим о каких-то моральных принципах. А хочется - о кастинге. Но стыдно, потому что как можно про кастинг, когда не прояснен окончательно такой глобальный этический вопрос.
И так везде. Чем дальше, тем чаще вместо усредненной нормы (воровать булочки нехорошо, но иногда простительно), вокруг которой распределяются мнения людей (кто-то считает что воровать очень сильно нехорошо, кто-то что ничего страшного, подумаешь, булочка), возникает двугорбое распределение. Две нормы с шумом и лязгом воюющие между собой и в войне одинаково старательно выметающие середину. В результате обсудить казус школьника, укравшего булочку, оказывается совершенно невозможно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-07-10 09:43 am (UTC)Тоже очень не люблю нынешней моды на оскорблядство по любому поводу. И согласна, что оно часто используется для _подмены_ предмета дискуссии и перевода ее в ту степь, к-рой в принципе-то не планировалось. Причем чем дальше, тем больше тем, которыми можно подменить что угодно и заставить оппонента оправдываться. Да какой расизм, можно начать обсуждать шмотки на фото, сказать что-то вроде "по-моему, зря сюда втулили этот короткий топик" - и вперед головой влететь в бодипозитивный срач.Или сказать, что совсем мелким, еще колясочным детям нафиг не надо в музей,ну чо они там увидят-то и поймут? - и влететь в "онижеребенковый" и "онижемамский" дискурс.
no subject
Date: 2019-07-10 12:30 pm (UTC)То есть человек не оскорбляется сразу на высказывание. Он сперва любое высказывание рассматривает сквозь призму нужной оптики - и если оно не попадает в "наши" значит "злодеи"
no subject
Date: 2019-07-10 12:37 pm (UTC)Тяга резко размежеваться "по взглядам" и поиск врагов (инакомыслящих) тоже есть, согласна. Но опять же, ее активно поддерживают вместо того, чтобы гасить: невротизированным и разобщенным стадом легче управлять, что там :))
no subject
Date: 2019-07-10 04:40 pm (UTC)И да, засада в том, что не имея возможности обсудить претензии разных сторон друг к другу, очень тяжело достичь реальной толерантности и прочего всего хорошего.
no subject
Date: 2019-07-10 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-10 07:39 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-10 07:44 pm (UTC)Хотя мне кажется, что в основе культа эвфемизмов и "нитаковости" - не эмпатия, а банальный страх.
Причем еще похлеще, чем во времена, когда "за анекдот" можно было поехать на Колыму лес валить :))
Из тырнетика получился очень нехреновый коллективный надзиратель, увы и ах.
no subject
Date: 2019-07-10 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-11 01:26 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-10 09:46 am (UTC)no subject
Date: 2019-07-10 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-10 11:31 am (UTC)Ну ты заинтриговала! Я ж теперь кюшать не смогу, пока не узнаю, что ж там у Сапольски с этикой!
no subject
Date: 2019-07-10 12:16 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-10 02:09 pm (UTC)На мой взгляд, Сапольски большой умнница и великолепный рассказчик, прри этом меня напрочь поражает его встроенное благополучие. Человек лезет к черту в задницу, устраивает себе квесты и трудности не из скудоумия, а вполне себе понимая, что это может быть сложно, опасно и неприятно, но понимая это умом. Страх за свою шкуру его нифига не останавливает. В наших краях с таким уровнем бесстрашия я видела только совсем юных подростков, а его в Африку понесло уже вполне большим мальчиком, уже студентом даже не первого курса. И это, пожалуй, общее качество у западных либералов: они могут спинным мозгом прочувчствовать, как плохо жить с депрессией, но не могут вообразить, насколько много шансов сдохнуть каждый день от кучи причин. Базовое чувство безопасности перевешивает. Как будто надежно прикрытый тыл — это само собой разумеется, а как иначе.
А республиканцы, которые как раз озабочены созданием и поддержанием этого тыла до такой степени, что, кажется, даже рождаются специально попой вперед, — это очень странные и непонятные звери.
В общем, надо идти и срочно читать книжку. Ужасно интересно, что думает о добре и зле человек без выученной беспомощности в анамнезе.
no subject
Date: 2019-07-10 02:36 pm (UTC)Но книга действительно хорошая, да.
no subject
Date: 2019-07-10 03:53 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-10 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-10 07:59 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-10 12:28 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-10 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-10 02:07 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-10 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-10 03:04 pm (UTC)примерно то, что ты описываешь. И ты когда-то, помнится, одобряла поддерживающего пункт е). Не могу найти пост, так что точно утверждать не решусь.
no subject
Date: 2019-07-10 03:08 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-10 03:12 pm (UTC)Ну, неудачная попытка поехидничать вышла! :(
С этим твоим постом я согласна на все сто.
no subject
Date: 2019-07-10 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-11 07:17 am (UTC)Меня во всем этом печалит другое - что народ при этом напрочь не ощущает, насколько неприлично в таких темах выходить в белом пальто. Ну ладно, он-то, кому не понравилась темнокожая Русалочка, скрытый (в том числе и от себя самого) расист, а ты, возмущающийся им, с чего решил, что ты лучше и имеешь право его поучать?
Смирения современным людям не хватает, имхо. Такого, которое у предыдущего поколения было, - смирения человека, знающего, что он не нравственный идеал.
no subject
Date: 2019-07-11 09:40 am (UTC)Это принципиально нефальсифицируемая позиция.
С такой позицией смирения не будет в принципе, не монтируется оно с этим. Вернее будет, но в формате "я в отличие от вас понимаю глубину собственного падения, поэтому я лучше вас и имею право поучать"
no subject
Date: 2019-07-11 10:19 am (UTC)Позиция большинства отцов Церкви - это именно такая позиция: мир грешен, если человек отрицает свою грешность, то скорее всего он не праведник, а просто многого не знает о себе, но я не лучше его и выше него себя никоим образом не ставлю.
Я и лично знаю людей, у которых такая позиция монтируется со смирением, и сама хотела бы такой быть, и не дает мне гордыня, но совсем не принципиальная несовместимость этих вещей.
Понимаешь... обычно тебя просто не интересуют доказательства, что общество расистское, потому что ты, если я не ошибаюсь, хочешь поговорить не об этом и частный пример с расистским обществом для тебя просто частный пример. Но когда человек объявляет общество расистским, у него часто могут быть основания и он может их предъявить.
Разумеется, залезть в голову к человеку и проверить, что там у него как, невозможно, но когда ты, исходя из своего представления о положении вещей (которое тоже взялось не с потолка, а благодаря наблюдениям и сопоставлениям), можешь предсказать заранее каждое его слово - наверное, ты все-таки правильно представляешь себе содержимое его головы.
И если человек говорит ровно те вещи, которые ты сама говорила, скажем, десять лет назад, с той же аргументацией, а ты теперь понимаешь, где в них засада культурно-психологического толка - скорее всего, у человека эта засада тоже есть, только в отличие от тебя он ее еще не поймал. Все может быть и иначе, конечно, а может быть, я вообще бабочка, которой снится, что она человек, - но если исходить из доверия своим глазам, ушам и своему опыту, то я вижу, что машинка для чтения мыслей лично у меня работает с большой степенью точности.
no subject
Date: 2019-07-11 10:34 am (UTC)А про "понимаешь где у человека засада..." ну видишь ли, мне тоже очень часто кажется, что я понимаю, где у человека засада. И смотрим мы друг на друга такие, понимающие. Правда разное.
Но можно сказать что тут бунтует мое даже не эстетическое, а гигиеническое чувство. Говорить человеку, будто знаешь, о чем он думает - неприлично, непрактично и негигиенично. Если действительно знаешь, то ты сможешь использовать это знание во благо (себе, человеку, обществу) и не нужно ставить его в известность. Если тебе кажется, что знаешь а на самом деле нет - то тем более.
Самое смешное что пример был теоретический. Я не видела кто там играет русалочку - может она мне и нравится. Но ты уже перешла на личности.
no subject
Date: 2019-07-11 11:28 am (UTC)Я говорила, что тебя обычно не интересуют частности, но ведь это не я перешла на личности, ты сама прямо в посте говоришь, что хочешь поговорить об общем принципе и пример приводишь именно в качестве примера. И до того ты не раз говорила то же самое. Я всего лишь говорю, что когда для человека вопрос в той самой частности, он и общее видит очень сильно по-другому.
У меня впечатление, что именно эта цена - невозможность поговорить о вещах, которые оказываются в проблемной зоне - многими озвучивается, но ответственность за это атрибутируется тому положению вещей, с которым предлагается бороться.
А что касается меня, то я вижу, что эта цена не обязательна. Если дело не в скрытом расизме (фэтхейтерстве, мизогинии, нужное подставить), то существуют способы, которыми человек может объяснить свою позицию, и его поймут правильно те, к кому он обращается. Что же касается широкой популярности у тех, кто изначально не собирался вникать в эту мысль и услышал только слово-триггер, - в этом смысле ничего не изменилось, по-моему. Всегда существовали острые темы, высказываться вблизи которых было опасно: например, в 16-м веке человек, заикнувшийся, что мессу неплохо бы понимать, обязательно был бы зачислен в приверженцы Лютера, и никто из зачисливших не спросил бы его, что он думает о предопределении, свободе воли и прочем - то есть о тех вещах, которые на самом деле были водоразделом между католицизмом и протестантизмом, в отличие от холиварного перевода литургии. Во времена нашей юности нельзя было сказать, что важным двигателем революции 17-го были евреи, и чтобы тебя не сочли при этом антисемитом.
Говорить человеку, что ты знаешь, что происходит у него в голове, в большинстве случаев действительно неосмысленно. (Хотя иногда, если это было сказано достаточно тактично, это может заставить задуматься - меня, например, заставляло.) Штука в том, что это не меняет твоей уверенности в том, что ты знаешь, и делает для тебя разговор бессмысленным в любом случае.
Если сказать человеку: "А ты не думаешь, что все, что ты говоришь, может быть просто рационализацией, а в действительности у тебя предубеждение против людей с темной кожей?" - это хоть сколько-то конструктивное продолжение разговора. А делать вид, что ты веришь в искусствоведческие обоснования, в которые ты на самом деле не веришь, - ну вот ни разу не оно. Хотя, конечно, вежливее.
Не замечала, чтобы озвучивается. Понимаешь, когда чело
Date: 2019-07-11 12:12 pm (UTC)И да, я понимаю что в 17 веке было так же. Я собственно и обращаю внимание на то, что моральный прогресс не так велик, как хотелось бы.