К вопросу об объективности

[peggy_s]

Есть такое убеждение в этих ваших интернетах, что правильный человек предпочитает объективность, логику и все такое прочее.
В смысле что любое убеждение должно быть логически обосновано и "как на самом деле", а следование эмоциям и предрассудки это плохо.
Но ведь предрассудки - это очень полезная штука.
Предрассудки прикрывают у человека слабые места. Вася считает, гуманитарии - идиоты, Маша - что все мужики - козлы. А я, скажем, с настороженностью отношусь к принципиальным антисоветчикам и либералам.
С одной стороны, они (мы) не правы. Не все гуманитарии- идиоты,  мужики козлы, и совсем не все принципиальные антисоветчики - нехорошие люди. И если подходить к делу объективно и научно, то такие убеждения неправильны и должны быть изжиты. Объясним носителям их, что они ошибаются.
С другой стороны, Вася ничего не смыслит в гуманитарных науках, Маша не умеет разбираться в мужчинах, а я не всегда умею отличать людей с совпадающими с моими взглядами от людей, близких мне с точки зрения этики. И если убрать предрассудок, то Вася попадется на удочку какого-нибудь гуру, Маша найдет себе очередной кошмар, а я влечу в очередной рабочий проект, где работать будет надо много а результат окажется не моим, а чьим-то еще.
Потому что предрассудок - он не на ровном месте. Это очень неровное место, там сплошные ухабы. И именно следование эмоциям помогает как-то ухабы обойти. "Я не знаю, почему мне плохо и некомфортно, но на всякий случай валю отсюда нафиг не дожидаясь последствий".
Искать логику и обоснованность можно там, где есть информация и силы эту информацию освоить.
А люди, требующие обоснований, логики и всякие такие штуки очень часто хотят просто убрать защиту и добраться до мягкого и нежного нутра.
Вот понимать, где объективная истина а где предрассудки бывает полезно. А убирать эти самые предрассудки - вредно. Во всяком случае пока не отрастут иные способы защиты.

Comments

[boldogg.livejournal.com]

Лайк.
Интересное рассуждение. Оригинальное и по-моему в значительной степени верное.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну я конечно очень упростила.
Основная идея - бороться со своими предрассудками может быть полезно (аккуратно, с соблюдением техники безопасности). Когда лезут бороться с чужими, носителю предрассудков это нечасто на пользу. Бывает, да, но не часто.

[nestorpimen.livejournal.com]

Скажите, а отметившийся выше пропагандист с Вашей точки зрения - хороший человек?

[peggy-s.livejournal.com]

Ну откуда же я знаю, хороший или не хороший. Мы даже, кажется, лично не знакомы. Договороспособный как минимум.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Предрассудок можно прекрасно обосновать логикой, просто эта логика будет отличаться от логики манипулятора, который хочет взломать защиту. По моей логике так, по вашей так, поговорили, разошлись.

[peggy-s.livejournal.com]

Логикой, на мой взгляд, обосновать можно что угодно. Поэтому я к ней скептически отношусь. Вопрос обычно не в логике, а в подборе исходных посылок.
Если все спелые помидоры - красные, и это - спелый помидор, логика даст нам однозначный ответ.
Который ничем нам не поможет, если понятие "спелый" и "помидор" мы понимаем по-разному.

[john-jack.livejournal.com]

Предрассудки не прикрывают какие-то определённые места, предрассудки лишь тупо экономят энергию. Зачем разбираться в каких-то там пошлых фактах, когда можно сразу предрассудить — "а, да ты один из этих!" Без разбору, будет ли от этого польза или вред.
Человек без энергии в среднем более уязвим, да. Но в том же среднем предрассудок открывает больше дыр в защите, чем можно закрыть сэкономленной энергией. Которую на защиту ещё надо направить сознательно. А как раз сознательности защиты опора на предрассудки мешает безусловно.

[peggy-s.livejournal.com]

Предрассудки экономят энергию, да.
Но ИМХО дело в том, что поле деятельности - бесконечно, а запас энергии человека - конечен. Имеет смысл выделить области активной работы, а другие прикрыть по остаточному принципу.
Грубо говоря: допустим Маша - феминистка и живет в рабочем городке российской глубинки. Да, убеждение "все мужики - козлы" неверно. Но ей оно поможет не ввязываться в небезопасные ситуации ради маловероятного выигрыша, а сосредоточиться на чем-то более важном и интересном. Это убеждение даст достаточную эмоциональную броню и позволит ей не рассматривать каждый запрос от мужчин на взаимодействие без угрызений совести.
Да, можно добиться того же результата иными средствами. Но они, мне кажется, более энергоемки.
То есть я согласна, что лучше быть совершенным человеком.
Но я против того, чтобы от других требовали совершенствования.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

а при чем тут объективность? это ведь фильтр. Когда ставится фильтр на информацию - речь же не о субъективности и прочем, это просто фильтр. Он нужен данному человеку. странно ожидать, что человек снимет фильтры и добровольно примет, скажем, кучу рекламы - ради объективности: она же есть. Ну и пусть она есть. просто не хочу с ней иметь дело

[z-kir.livejournal.com]

Это фильтр, только не на информацию, а на пропаганду.

Человек, который захочет изучать рекламу как явление (которое объективно есть), вряд ли станет воспринимать рекламные слоганы в качестве объективной истины.

[peggy-s.livejournal.com]

У меня есть подозрение, что в обществе бродят представления, что есть какие-то абсолютно правильные фильтры, которые работают лучше всех остальных в любых ситуациях.
В результате каждый носится со своим стеклышком и предлагает его всем вокруг как рецепт счастья.
Вот и я, впрочем...

[bodeh.livejournal.com]

Предрассудки опасны тем, что подменяют ∃ на ∀

И как дыры ни прикрывай, проблемы это не решит. Вася/Маша может на весь мир (внутренний или внешний) изойти в следовании предрассудку, но их всё равно обманут: не рыжий, так лысый. Потому что предрассудок скрывает проблему в первую очередь от носителя предрассудка.

[peggy-s.livejournal.com]

Предрассудки, на мой взгляд, бывают бессознательные и осознаные.
Бессознательный предрассудок опасен. Осознанный - нередко полезен, хоть и ограничивает.
Вася знает, что бывают ядовитые змеи. И на всякий случай не суется ни к каким, считая каждую встреченную змею потенциально ядовитой.
Вряд ли то, что его не возьмут в герпетологи, так уж сильно испортит его жизнь.

[r-blackcat.livejournal.com]

А также может раздавить безобидного ужа. Люди с предрассудками часто агрессивны. Как и люди, отказывающиеся от логики. (Но я не буду считать заведомо плохими-агрессивными всех нелогичных и предвзятых :) )

[aywen.livejournal.com]

Говорить об объективности и логике имеет смысл там, где у человека есть доступ к исходным данным и ресурс эти данные проанализировать.

Интересно, почему проекты, в которых надо вкалывать на чужой результат, у тебя ассоциируется с антисоветчиками и либералами?

[peggy-s.livejournal.com]

Это как раз классический пример работы предрассудка. К носителям этих взглядов я поначалу относилась с большим доверием (ну "свои" же) и, соответственно, чаще сталкивалась с неприятностями. То есть, грубо говоря, при столкновении с принципиальным националистом- я осторожничала, смотрела внимательно и обрела навык отличать заслуживающих доверие от незаслуживающих.
Понятно, что я сильно упрощаю, на самом деле тут не сами по себе взгляды работают, а принадлежность к определенному сообществу, субкультуре. Не каждый человек, принадлежащий к субкультуре является носителем определенных взглядов и не любой носитель взглядов принадлежит к субкультуре. Но корреляция все-таки серьезная. И к "своей" субкультуре человек на автомате относится с большим доверием.

[peggy-s.livejournal.com]

То есть я просто компенсирую повышенную снисходительность к носителям близких мне взглядов повышенной требовательностью к ним.

[grattoir.livejournal.com]

0. Забавно, если рассмотреть с ракурса, что продвижение логики и осуждение предрассудков — это предрассудок против предрассудков. И Вы пытаетесь логично обосновать, что это таки предрассудок против предрассудков, ведь предрассудки не такие уж и вредные, и даже полезные (а попытка борьбы с ними может быть диверсией и саботажем). Но тогда выходит, что и предрассудок против предрассудков... И эта борьба с ним...

0.0. Я прошу прощения, если не затруднит, можно пояснить, какая связь между либералами и токсичным рабочим проектом?

1. Интересное рассуждение с точки зрения "игр разума", действительно. Но мне в нём видится много натяжек, обобщений и умолчаний.
— Потихоньку от неаргументированного "предрассудок — не на ровном месте, они прикрывают слабые места" (ну, или нет) происходит смещение к вовсе не эквивалентному "предрассудок — защита". Предрассудки формируются разными путями и вовсе не очевидно, что все они выполняют защитную функцию.
— Тем более, работающую. Но даже если это действительно защита, то за всё нужно платить, и тут вопрос, как оценить — не обходится ли "лекарство" дороже болезни? А то вспоминается другая классическая защита: "если у вас нету дома, пожары ему не страшны".
— А минусы никак не рассмотрены. Но ведь это далеко не только абстрактное "это плохие убеждения и их нужно изжить". Например, предрассудки против современной медицины и фармакологии (они всё обманывают, чтобы нажиться!) могут выйти боком в самом прямом смысле этого слова.
— Вообще, если рассматривать качественно, никак не сравнивая критерии и показатели, то в чем угодно (предрассудках, массовых убийствах, тик-токе) можно найти что-то положительное. И что-то отрицательное. Да, требованиями объективности и логики могут манипулировать в злонамеренных целях. И наукой могут пользоваться, чтобы делать бомбы. И людьми могут манипулировать для шантажа других людей. Из этого нельзя делать никаких глобальных выводов о науке или о людях.
— Мне всё же кажется (возможно, это предрассудок), что предрассудки куда более податливы к манипуляциям и взлому, чем обосновательно-доказательный подход. Во втором случае мы хотя бы изначально находимся в поле аргументации, примерно одних правил игры и возможности переубеждения (хотя бы гипотетически).
— Другое дело, что борьба со своими предрассудками — очень ресурсоемкое и тяжелое дело (как и любое саморазвитие), далеко не всегда стоит тратить на это ресурсы вот сейчас.И здесь опять же натяжка: да, в обществе есть стремление к логике и борьба с предрассудками. Но это же вовсе не какая-нибудь тоталитарная советская машина принуждения: срочно убирай предрассудки, иначе мы уберем тебя!111!11! =)
— Опять же, тема изначально задана некорректно, потому что для конструктивного анализа стоит четко определить все сущности и проверить, что собеседники их понимают одинаково. А когда разговор идёт на уровне "α, Х и всё такое прочее" — тут очень легко вывести всё, что угодно. Доказать, по классикам, что существует единорог и что бутерброд с колбасой лучше вечного блаженства. Я, например, выше всё время писал про предрассудки. А эмоции, например, — это вообще другая, куда более глобальная штука. И нормальные "объективисты" вовсе не пытаются бороться с эмоциями (всё равно это бесполезно), выступая скорее за их понимание/осознание/контроль.

[z-kir.livejournal.com]

<< какая связь между либералами и токсичным рабочим проектом?>>
Идейная основа либерализма в том и состоит, что человек должен бежать за подвешенной перед носом морковко

[grattoir.livejournal.com]

Надо же, а либералы-то и не в (дис)курсе!

[peggy-s.livejournal.com]

Это на самом деле плохо, что не в курсе. Чужие предрассудки имеет смысл знать, иначе коммуникация с человеком не задастся с самого начала. Убеждение, что Вася не прав и не объективен никак не поможет если от Васи что-то надо

[grattoir.livejournal.com]

Вот очень иллюстративно: для меня это крайне странная постановка вопроса.
1) Я говорил о транслируемом мифе, а Вы — о самом предрассудке, его оболочке.
2) Нам часто приходится коммуницировать с незнакомыми людьми, про которых мы вообще ничего не знаем, не говоря уже об их предрассудках. И ничего.
3) А с этим человеком я к коммуникациям и не стремился.

Т.е. откуда вдруг возникла гипотетическая ситуация, что от Васи что-то надо, но мы убеждены, что он не прав и не объективен, и нам необходимо знать Васины предрассудки, чтобы как-то с этим справиться — для меня это загадка.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну я исхожу из идеи, что если мы вообще коммуницируем с человеком, то нам от него что-то надо. Это для меня смысл коммуникации. Если ничего не надо, мы разворачиваемся и уходим (нажимаем на крестик в углу экрана).
Я знаю, что многие люди как-то умудряются коммуницировать и при этом пребывать в убеждении, что им ничего не надо от собеседника. Я не знаю, как и зачем они это делают.
Если мне от человека что-то надо (чтобы он что-то сделал, чтобы он что-то думал, испытал определенные чувства, начал определенным образом относиться ко мне или предмету коммуникации, понял, что я говорю и так далее) - то моя задача действовать так, чтобы результат был максимально близок к тому, что я хотела. Для этого необходимо учитывать все существующие ограничения.
Ну это у меня работа такая, я объясняю людям то, что они хотят знать или убеждаю их в том, что то, что я рассказываю, им знать небесполезно.

[peggy-s.livejournal.com]

Думаю, дело совершенно не в этом, а в предрассудке что "свои" лучше "чужих" :)

[peggy-s.livejournal.com]

Я да, довольно сильно обобщила и очень укоротила рассуждение.
Но в общем я биолог, да. Если что-то в природе есть, с шансами оно решает какую-то важную задачу. Может быть и нет, но "убрать некрасивое" не понимая, зачем оно тут - ощутимый риск получить рухнувшей крышей по голове. Может быть, предрассудок уже низачем не нужен, и это реликт давних времен или ошибка, или защита стоит слишком дорого. А может быть и ничего себе, небесполезная штука. Грубо говоря, если Маша феминистских взглядов а живет в заводском городке в глубинке, ей, возможно, лучше думать что все мужики козлы, чем тратить свое время и силы на попытки найти мужчину подходящих ей взглядов в окрестностях.
Мне представляется тут важным разделить борьбу с собственными предрассудками и борьбу с чужими. Со своими - да, имеет смысл бороться, уточнять картину мира и все такое (собственно, я призывала просто к осторожности - не "до основания, а затем" а сперва понять, откуда предрассудок и какие у него могут быть обоснования. Не выдергивать подпорку, а сперва починить крышу.
А вот борьба с чужими предрассудками представляется мне вещью... сомнительной этичности. Потому что человек со стороны, требующий "посмотреть на вещи объективно" обычно совершенно не готов держать эту самую рухнувшую крышу. Ему пофиг, как устроена внутренняя жизнь другого, ему хочется чтобы другой был носителем удобных ему убеждений (исключения бывают, но редко).
Ну плюс я с изрядным скепсисом отношусь к идее достижимости объективного и научного взгляда в жизни вообще. Огрубляя: я получила вполне себе научное образование и вела научную работу. В биологии. Но сколько-то объективна я разве что в систематике некоторых групп многощетинковых червей, и то не факт - давно было. Достижения современной медицины я скорее принимаю на веру. Да, у меня больше опыта в выборе того, что стоит принять на веру, больше разных фактов с которыми мне придется увязывать новопоступившую информацию, и впарить очевидную чушь в области медицины мне наверное сложнее, чем литературоведу. Но никакой гарантии нет и у меня. А уж в области литературоведения...
То есть наука - это очень отдельная область человеческой деятельности, научный факт - это не бытовой факт, там и объекты свои, и отношения. Меня ужасно раздражает современное стремление все облачить в наукообразную форму, при том, что внутри наукой и не пахнет. В мире есть много других хороших форм познания.

[grattoir.livejournal.com]

Ну вот, вопрос определений. Я не знаю, что такое предрассудок с точки зрения биологии. Но мы сейчас говорим в общем понятийном поле. И по описанию выходит что-то схожее с условным рефлексом. Маша обожглась на молоке и теперь бездумно, на автомате дует на козлов молоко. Насколько я понимаю, это не то, чтобы априорное понимание предрассудка. Ну, грубо говоря, этот предрассудок может подхватить от Маши её дочь. А может и не подхватить. Т.е. тут могут быть разные механизмы, предрассудки могут защищать, а могут мешать, могут меняться... Чтобы делать какие-то категоричные выводы об их пользе (а не о возможной пользе, тут-то я вполне согласен) — нужно собирать какую-то статистику и анализировать. Может быть, это уже было сделано, тут Вам виднее.

Опять же, я далек от биологии, но что-то научно-популярное (возможно, много раз перевранное) иногда встречается в ленте. Читал предположения, например, что страсть к конспирологии эволюционно обоснована. Кто видел в сплетении веток (воображаемого) тигра, тот выживал с большей вероятностью. Но не могу назвать это механизмом решения задачи, тем более полезным в наше время.

Далее, мне кажется, что Вы подходите к вопросу именно как биолог. Акцентируясь на (возможном) механизме возникновения и работы предрассудка. Но в жизни-то мы говорим о конкретных вещах, а не их классах. Да, есть риторика борьбы с предрассудками, но никто не пытается бороться сразу со всеми! В фиксированный момент времени если и идёт об этом речь, то о конкретном предрассудке, и тут мне кажется логичным сосредотачиваться именно на нём самом, а не его классовой механике. Мешает ли он жить Маше? А окружающим? Насколько громко Маша его транслирует наружу? И т.д.
***
Хе, по поводу научности я как раз на темной (светлой? другой!) стороне Силы. Да, достигнуть научного взгляда в быть невозможно, но почему бы к идеалу не стремиться?) Опять же, это очень удобно для коммуникаций, когда примерно одни правила работают. Что мы хотя бы стремимся обосновать, аргументировать, а не "ой, всё". Если же нет желания общаться — ок, сейчас с этим тоже всё проще. Плюс, всё больший процент общества имеет отношение к околонауке хотя бы и потихоньку заполоняет.
Понятно, что это не панацея, и своих тараканов и тут хватает. Ну, я уже писал банальность, что во всём есть свои плюсы и минусы. Тем не менее, сам по себе этот вектор мне нравится.

[peggy-s.livejournal.com]

Это, несомненно, гораздо более сложная вещь, чем условный рефлекс. Но это тоже определенного рода паттерн работы мозга, который возник когда-то давно и срабатывает в самых разных ситуациях, иногда с пользой а иногда без.
Как, скажем, фобия. Бывают фобии скорее полезные, бывают полностью бесполезные, бывают те, что зависят от условий, но механизм возникновения при этом один и тот же. То самое про тигра. Видеть тигра в сплетении веток полезно, если вы живете в лесу с тиграми. Если тигры вымерли - это станет бесполезным. Но наш мозг не заточен под узкие задачи и тот же механизм, что применяется для тигров, будет применяться для массы других вещей, как полезных, так и нет.
Можно сосредотачиваться на полезности предрассудка и его вредности. И даже иногда нужно. Но для решения задачи "избавить Машу от предрассудка" знание о его полезности _нам_ не очень важно. Это Машин предрассудок, нам важно понять, что он дает Маше. Мы хотим отнять у Маши то, что у нее есть. Чтобы Маша не сопротивлялась (а лучше содействовала) нам надо Машу убедить что ей будет без предрассудка лучше. А это не делается логикой, вон сколько людей страдают аэрофобией и им никак не помогают статичтические выкладки.

Что касается науки... я очень люблю научный взгляд. Это очень хорошая вещь. Но она не для применения в быту предназначена. Для применения в быту науки существует отдельная отрасль человеческого знания, я в ней работаю, но это не наука, это другое. Наука - это способ определить понятия и выстроить связи между понятиями определенным образом. Какие именно понятия нам нужны - этим наука не занимается. Нужны ли нам именно такие связи - тоже. Есть инженерное мышление, есть художественное, они могут всякое такое, что наука не может. Аргументировать и обосновать - это тоже совершенно не обязательно наука, хотя для науки это важный аспект - но не единственный.

[peggy-s.livejournal.com]

А история с либералами - это как раз классический пример того, как одни предрассудки сменяются другими. Есть у людей склонность по умолчанию считать "своих" более хорошими людьми, чем "не своих". Ну и я доверчивая была (и есть), привыкла что если человек что-то говорит, он так и делает, а они говорят много хороших с моей точки зрения слов. Не в том дело, что либералы более склонны к токсичным рабочим проектам, а в том, что к другим я относилась с бОльшей осторожностью. Тут есть еще несколько факторов, например то, что члены угнетенного (или считающие себя таковым) сообщества обычно сильно более снисходительны к бытовой подлости, но сообществ много, просто я с националистами, скажем, как сообществом, вовсе не общалась.
Пару раз накололась и сейчас с бОльшей осторожностью я отношусь к тем, кто говорит хорошие слова. Вполне себе предрассудок - я буду их дополнительно проверять на вшивость, а при недостатке сил и времени могу и просто не полезть.
То есть на первый взгляд явный предрассудок: я сама знаю, что в этой группе плохих людей ничуть не больше, чем в любой другой. На второй - человек, заявляющий принадлежность к группе в деловых отношениях не предполагающих группирования очевидно более опасен, и то, что группа симпатична ничего не меняет. То есть я просто компенсирую повышенную снисходительность к носителям близких мне взглядов повышенной требовательностью к ним.

[grattoir.livejournal.com]

Спасибо за пояснение, примерно понял! Но я бы не назвал это предрассудком, это действительно скорее похоже на сознательно выставленные фильтры и блоки для облегчения жизни.

[peggy-s.livejournal.com]

У меня ощущение, что нет четкой границы между предрассудками и фильтрами. Это градиент. Можно стремиться сдвинуться в сторону сознательных фильтров, да, и вероятно нужно.

[beldmit.livejournal.com]

Не очень ловлю связь между хорошими словами и либерализмом. Хорошие слова говорят примерно все, ни одна сволочь не строит Мордор, все строят город Солнца.

[peggy-s.livejournal.com]

Не совсем. Все хотят в целом хорошего, но методы достижения предлагают разные, и порядок достижения целей тоже, и за чей счет банкет. Скажем, идеи националистов мне неприятны. Я понимаю их происхождение, мне вполне попадались среди националистов хорошие люди, но когда они начинают говорить слова - для меня это плохие слова. Этот банкет будет совершенно точно за мой счет.
Либерально-демократическая повестка, с идеей сменяемости власти, демократическими выборами, свободой предпринимательства и честными судами для меня в целом штука хорошая. Охранительская повестка с идеей загнобить врагов а потом делать все остальное - плохая. Я против гнобления людей и когда это ставится одной из первых задач общих для всех это сразу "плохие слова" В либерально-демократическом лагере фанаты люстраций тоже есть, но там это дискуссионный вопрос, в отличии от.

[z-kir.livejournal.com]

А люди, требующие обоснований, логики и всякие такие штуки очень часто хотят просто убрать защиту и добраться до мягкого и нежного нутра.

Верно и обратное (или даже еще вернее): Хочешь добраться до мягкого нутра собеседника — выдавай пропаганду за объективную, научно обоснованную информацию.

[peggy-s.livejournal.com]

Да, я собственно примерно об этом. Навык и возможности отличить объективную информацию от пропаганды встречается сильно реже, чем думают, и обзавестись им сильно сложнее, чем кажется. А ошибочное убеждение в объективности хуже, чем отсутствие убеждения.

[platonicus.livejournal.com]

Я, кажется, ничуточки не либерал, но вполне себе антисоветчик.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну да. И в мое слепое пятно вы не попадаете.

[gomazkov.livejournal.com]

Евгений Боратынский

Предрассудок! он обломок
Давней правды. Храм упал;
А руин его потомок
Языка не разгадал.

Гонит в нем наш век надменный,
Не узнав его лица,
Нашей правды современной
Дряхлолетнего отца.

Воздержи младую силу!
Дней его не возмущай;
Но пристойную могилу,
Как уснет он, предку дай.

[peggy-s.livejournal.com]

Да, именно так.

[anairos.livejournal.com]

Сложная тема, да. Но интересная.

Я предпочитаю поэтому говорить не о предрассудках, а о лайфхаках мышления — полезных приёмах, позволяющих быстро оценить ситуацию, сделать вывод и принять решение, экономя время и силы для более важных задач. Такие приёмы всегда опасны — и чем полезнее они, тем опаснее. Именно потому, что всегда есть риск забыть об их истинной природе и предназначении и возвести их в ранг объективных законов природы.

Как лучший пример — бритва Оккама. Изначально это не более чем эвристическое правило, определяющее порядок проверки гипотез: всегда первым делом проверяй, можно ли объяснить происходящее без дополнительных допущений. Но всегда находятся те, кто говорит: ваша гипотеза вводит дополнительные сущности, значит, по принципу бритвы Оккама она неверна.

То же касается и практически любых приёмов демагогии. Они тоже по своей сути — полезные правила, экономящие время и силы. Плохими они становятся, когда начинают заменять мышление, а не дополнять его. Или когда их используют как оружие.

А бывает и по-другому. Например, убеждённость Маши, что все мужики — козлы, как правило, подтверждается её собственным печальным опытом общения с мужчинами. Но эта убеждённость ни от чего её не бережёт, потому что вызвана она фильтром восприятия. Мужик, который не козёл, Маше попросту будет неинтересен — она не воспримет его как полноценного мужчину, и уж конечно, не станет начинать с ним отношений. Это проверено множеством экспериментов.

Так что это как раз тот случай, когда бороться с предрассудком бесполезно — и не потому, что без него человек как-то пострадает. Просто истинная причина проблем лежит намного глубже, и устранить её каким-либо воздействием попросту не получится.

[peggy-s.livejournal.com]

Я как раз вполне встречала Маш, которых эта убежденность вполне берегла. Они забили на попытки выстроить отношения с мужчинами и занялись всякими другими интересными вещами.
Мне это как раз представляется разумным. Ну не умеешь ты отличать козлов от некозлов - не обязательно тратить жизнь на то, чтобы научиться, можно просто заняться другим.

[kiowa-mike.livejournal.com]

Угу.

[ordinary-nobody.livejournal.com]

Предрассудок совершенно одинаково избавляет как от опасностей, так и от возможностей. Вася равно избавлен от опасности поверить нехорошему гуру и от возможности что-то ценное узнать про окружающий мир, послушав умных людей. Т.е. для общего случая, мне кажется, нельзя сказать, что опасности велики, а возможности ничтожны, или наоборот. И, соответственно, (мне) нелегко будет понять, чего же меня лишает предрассудок, пока я от него не избавлюсь.
При этом для здравого следования "эмоциям" – шестому чувству – совершенно одинаково не нужны ни предрассудок, ни объективный взгляд. Чтобы не совать пальцы в огонь, не требуется ни суеверий про огонь, ни "объективных" суждений о нем.
(Кажется, что описанные предрассудки как суждения – как раз начинаются с поспешных претензий на свою логичность-объективность. Ведь следовать собственному "что-то мне тут нехорошо" достаточно; как Вы на своем примере описали: "с настороженностью отношусь к" – это же не суждение о либералах. Там уж можно разбираться почему нехорошо, откуда настороженность и т.д.; предрассудка тут, по-моему, не возникает.)

Да, и все вышенаписанное никак не относится к искоренению чужих предрассудков.

[peggy-s.livejournal.com]

Соглашусь. Если есть возможность следовать эмоциям, то это удобнее, чем предрассудки. Не пытаться объяснить, что же здесь не так - просто чувство, что вот здесь у меня уже был неприятный опыт, сюда не ходим. Но люди - очень социальные, им обычно неудобно, если нет возможности предъявить окружающим свои чувства и выборы в принятой и понятной им форме (и окружающие как правило таких объяснений требуют). И создается примерно описывающая чувства конструкция, которую можно предъявить и не огрести неприятных последствий. Это и есть предрассудок. У Маши есть негативный опыт взаимодействия с мужчинами и нет работающих методов избежать негатива. Ну бывает, может она живет в сильно неподходящей среде, может у нее таланту разбираться в людях не хватает. Но если она предъявит окружающим это именно в таком виде, то ей придется иметь дело с "ты какая-то неправильная", "а попробуй еще вот так" и так далее. И от окружающих, и от собственного внутрненнего критика. А ей не хочется тратить тут силы и время. Поэтому она создает предрассудок "все мужики козлы" и закрывает тему.
Можно научиться закрывать тему без создания предрассудка, просто на уровне "это я не ем", но нужна большая внутренняя устойчивость.

[gorgulenok.livejournal.com]

Знаешь, по моему опыту, у Маши, считающей, что все мужики козлы, очень часто есть токсичные отношения с подругой, иногда реально разрушительные для психики. Иногда это не подруга, а мама, но тоже ничего хорошего. А иногда обе по очереди: скажем, в юности подруга, потом мама, или сначала мама, после ее смерти подруга.

Полно знакомых мне Вась, презирающих гуманитариев, зависают в тусовках вокруг гуру с физматовским (или около того, но во всяком случае очень демонстративно негуманитарным) образованием и завиральными литературоведческими, историческими или философскими идеями. Да ты такие тусовки стопудняк тоже видела.

О тебе, конечно, мне говорить сложнее, потому что это переход на личности. Но я все это к тому, что предрассудки такого рода (то есть не предрассудки вообще, а заставляющие хуже относиться к какой-либо группе людей) ни от чего не берегут. Даже если у них есть какая-то позитивная функция, она вряд ли в этом.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну тут можно поспорить. Из того, что предрассудки не уберегают от чего-то всегда и с гарантией, не следует что они не помогают от этого вообще. :)
Но я, если что, не предлагаю разводить у себя побольше предрассудков. Скорее - не кидаться изживать предрассудки окружающих не разобравшись в деле, основываясь на том, что "ну это же неправда, пусть они перестанут"

[gorgulenok.livejournal.com]

Ну, я исхожу из своей статистики, хотя понятно, что выборка любого человека - это те, кто по тем или иным причинам общаются с таким-то :) Среди тех, кого я знаю, предрассудки такого рода не уберегают никого. Кроме того, я вижу этому рациональное объяснение: имея такой предрассудок, человек незаметно для себя начинает испытывать ничем не обоснованную симпатию к тем, кто противоположен "нехорошим". И попадает уже с ними.

Мне кажется, человек имеет право в своих действиях исходить не из васимашиных интересов, а из своих собственных. А такие предрассудки никогда не бывают личным делом человека, он их обязательно транслирует и этим довольно сильно травмирует тех, кто ощущает себя их объектом, если только эти люди не чувствуют себя априори в сильной позиции.
Скажем, в моей жизни было довольно много Вась с предубеждением против гуманитариев, и они принесли мне очень много вреда (поскольку я и по нескольким другим критериям принадлежу к дискриминируемым группам, я женщина и я еврейка, то я могу сравнить, что навредило мне больше - и антигуманитарные Васи навредили мне несравненно больше, чем мизогины, и заметно больше, чем антисемиты). И для меня, бесспорно, душевный комфорт какой-нибудь девочки, похожей на меня, гораздо важнее, чем душевный комфорт неприятного мне Васи, к собратьям которого у меня такие счеты. Я буду бороться с его предрассудками не в его интересах, а в интересах своих и похожей на меня девочки.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну вот тут у меня некоторое непонимание.
В плане того, что мы хотим получить в результате борьбы? Конкретно если? Тут же масса вариантов...
Чтобы никакой Вася не высказывал чего-то, неприятного гуманитариям
Чтобы высказывание Васи не осложняли жизнь гуманитариям.
Чтобы Вася понял, что гуманитарии - это хорошо и полезно
Чтобы Вася понял, что образование - не значимый признак, и судить о людях надо по другим.
Ну наверное, что-то еще можно придумать.
Все эти цели представляются мне в общем осмысленными. Но они разные. И я не уверена, что хоть одна из них является борьбой с предрассудками.
По моим впечатлениям, когда начинают говорить о борьбе с предрассудками, то чаще всего это значит, что достижение желанной цели заменяют достижением более удобной.

Ну и плюс: я считаю что человек несомненно имеет право исходить из собственных интересов. Плохо, когда он пытается наврать другим что это их интересы тоже. Грубо говоря (реально грубо, на самом деле все не совсем так, а гораздо сложнее) я, как человек с естественным образованием чаще сталкиваюсь с тем, что гуманитарии имеют предубеждения против естественников. И если мы с тобой решим объединить усилия в борьбе за наши общие интересы, то, скажем, первые три пункта меня не устроят - _моих_ интересов они не защищают. Но, возможно, мы сойдемся в последнем. Но если мы захотим еще больше народу привлечь, нам и его придется переформулировать.

[gorgulenok.livejournal.com]

А разные люди хотят получить разное, в том-то и суть.
Вообще я не очень представляю себе, как выглядит та борьба с предрассудками, которую ты имеешь в виду. Кто именно с ними борется, называет ли их словом "предрассудки", говорит ли, что делает это в интересах Васи, или ничего про это не говорит.

Мне помимо того, что все примеры про то, чтобы хуже относиться к людям на основании их принадлежности к какой-то группе (пойми меня правильно, и я так делаю, все так делают, и тем не менее моя первая реакция на пост была "Плохо не то, что это предрассудок, плохо то, что это грех"), бросается в глаза то, что все они - мейнстримные. Изнутри человека, конечно, они ощущаются как личные. Но среди них тем не менее нет ни одного такого, которое бы не было разменной монетой идеологий. Соответственно цель борьбы с ними - изменение общества, но сам человек, которого не устраивают эти предрассудки, он может себе в этом отчета не отдавать. Он может ставить себе цель совсем иначе - чтобы Вася заткнулся лично в его присутствии, например. Или чтобы какой-нибудь конкретный Вася перестал думать такую гадость (с его точки зрения), ведь он же, Вася, хороший и они друзья.

А чтобы изменить мейнстримные взгляды, бытующие в обществе, я не вижу смысла в союзах. Союзники хороши на войне и на выборах, а чтобы убедить кого-то в чем-то - зачем они? Единственно, к чему приведет союз с теми, кто с тобой не согласен, - это к тому, что тебе придется отказаться от своей позиции, то есть просто взять и глупо проиграть на пустом месте.