(no subject)

[peggy_s]

Продолжаю сливать нервное напряжение в бессмысленное теоретизирование
Хочу порассуждать про санкции. Не про хорошо это или плохо, правильно или неправильно. А с самого начала - как предполагается, что это работает и как это работает на самом деле.
Потому что мне кажется, что тут есть культурная нестыковка.
Что такое санкции? Это открыто выраженное неодобрение действий Х, сопряженное с созданием оному Х некоторых проблем.
Так вот в России наиболее близкий аналог кажется все-таки наказание. Санкции - это такое наказание. А наказывает всегда более сильный и облеченный властью для того, чтобы более слабый вел себя определенным образом. Родитель наказывает ребенка.
Соответственно если кто-то делает что-то, похожее на наказание - это он претендует на положение сильного и властного. И получает либо реакцию ребенка - послушание, но вместе с требованием любви, непослушание, но с ожиданием любви. Либо встречную агрессию "а ты тут кто такой чтобы меня наказывать", "да я тебе назло все сделаю наоборот". То есть в этой схеме устойчивое выполнение требований можно получить только через а) демонстрацию реальной силы и б)принятие ответственности за слабого. Вместе оба два, по-отдельности не сработает или сработает как у котика "на стол лезть нельзя когда хозяин видит"
Равные друг друга не наказывают. И в окружающей меня культуре высказывание любой обиды равному сопровождается кучей ритуальных танцев, призванных показать, что это не наказание, ни в коем случае не наказание.

При этом мне упорно кажется, что на условном западе эта схема хотя и есть, но она не единственная. А существует какая-то еще, предполагающая наказание как отрицательное подкрепление, или как-то еще устроенная. Иначе я не понимаю, как это все должно работать на длинной дистанции, хотя бы в теории.

Или никак не должно?

Comments

[getodakiika.livejournal.com]

Это не наказание, это мы больше с тобой не играем, или развод.

[peggy-s.livejournal.com]

"Мы с тобой больше не играем" - это вполне себе положение сильного наделенного властью (коллектива) по отношению к отдельному его члену. И последствия в стиле "а потом он вернулся и всем отомстил" - один из самых древних литературных сюжетов, потому что это то, что следует учитывать и чего следует избегать.

А разводы по такой схеме обычно чреваты большими неприятностями

[elshajkina]

Так они нас равными разве считают?

[peggy-s.livejournal.com]

Вот мне и интересно...
Дело в том, что даже при неравных отношениях наказание - довольно опасная вещь.

[vitus_wagner]

У меня возникает впечатление что тут "мировое сообщество" пытается действовать по схеме " я имею право наказывать." . Причем аппелируя не столько к силе, сколько к праву.

В российской традиции концепция "силы в правде" тоже существует. Но нет концепции "естественного права". Правда возникает либо от "мира" от согласия какой-то группы людей, либо от государя, помазанника божьего. Ни на то ни на другое "коллективный запад" не тянет.

[peggy-s.livejournal.com]

Вот это-то мне интересно. Кто (что) носитель права в этой схеме и какими характеристиками оно обладает. Право наказывать нарушающих правила - да, а еще? Готовность помогать в беде? Что-то другое?

[kot-kam.livejournal.com]

Все проще: это мы себя чувствуем ребенком. Точнее, не ребенком, а уличным пацаном, на которого другие пацаны бычат. Потому что не привыкли взаимодействовать на равных, мы всегда либо давим, либо подчиняемся. А речь идет просто о соседе, который ведет себя не так, как следует. Мусор на тротуар выкидывает, например. Тогда все соседи объединяются и дают соседу понять, что у нас тут, в нашем квартале, так не принято. Будьте любезны мусор собрать в мешочек и оплатить утилизацию, а не то мы вам... что-нибудь. Адекватные соседи в таких ситуациях извиняются и мусор убирают. Потому что понимают, что с соседями ссориться, в конечном счете, себе дороже. А на чувака, который встанет на рога и из принципа нарочно вывалит на тротуар еще и содержимое септика, система не рассчитана. Насколько я припоминаю, ЮАР под международным санкциями жила лет так -дцать. И СССР, кстати, в этом активно участвовал.

На Си-эн-эн уже была большая статья, в которой автор с легким недоумением рассуждал о том, что а русские-то, пожалуй, просто затянут потуже пояса и станут жить дальше, как ни в чем не бывало, кто бы мог подумать.

[peggy-s.livejournal.com]

Вот да, я ж говорю - культурные различия. В России договариваются по-другому.
Соседи-то ведь тоже давят. А нарушающий правила - подчиняется. Это никак не разговор на равных, равенство предполагает, что и соседи могут передумать :). С другой стороны - и в России люди договариваются. Но схема устроена совершенно иначе. И я все пытаюсь для себя сформулировать, в чем разница.
То есть один источник кажется понятен - в России всегда можно свалить куда-нибудь подальше, а в Европе не особо. А еще?

[messala.livejournal.com]

Так они и не равные.
Это Путин полагает, что он на равных противостоит "Западу". Вот ему и начали демонстрировать его настоящее место.
И очень правильно делают. Наконец.

[peggy-s.livejournal.com]

Правильно или неправильно мне сейчас неинтересно. Мне интересно как соотносится то, чего хотели и то, что получается.

[u-uka.livejournal.com]

Если мой деловой партнер начнет являться на переговоры бухим, орать матом, кидать телефон в стену и тянуть руки к жопе офисного секретаря, то конктракт мы с ним расторгнем, даже если придется платить неустойку. Если деловой партнер будет себе думать, что это не результат его действий, а специальное ему наказание такое - штош, пусть.

[peggy-s.livejournal.com]

Я ж говорю, я не про то, имеют право или не имеют, хорошо или плохо. Причины по которым вводят санкции мне понятны. Мне интересно, насколько обе стороны представляют мотивацию друг друга и схему действий друг друга, и какие вообще есть варианты.

[nasse.livejournal.com]

Имхо, санкции - это назначенные последствия. Если вы делаете А, будет Б.
Среди сапиенсов - способ обращения с персонажем, который потерял берега и утратил (возможно, временно) договороспособность.

Наиболее "чистый" (в смысле, неотягощенный лишними смыслами) вариант санкций - штраф за неоплаченный проезд или неправильную парковку.

Но да, санкции можно нагрузить дополнительными смыслами.

[peggy-s.livejournal.com]

Назначенные последствия - они обычно заранее известны. В отличие от.

[tak-the-ape.livejournal.com]

Никто, кажется, еще не упомянул тут вот какой аспект: санкции — это в том числе ритуальные действия. Типа отлучения от церкви. Смайлик. Шутки шутками, а политики ориентируются в том числе на мнение народное, а "не иметь дело с еретиками" — стереотип очень глубоко укорененный в любом человек

[peggy-s.livejournal.com]

Это да, мне такая мысль приходила в голову

[http://users.livejournal.com/madera_/]

теоретически ещё возможен вариант "мне нахамили в магазине и я больше туда не пойду, буду ходить в другой, даже если в первом пекли вкусные плюшки". не столько про наказание (много ли он потеряет), сколько про нежелание иметь дело с.

[polevoydnevnik.livejournal.com]

Вроде бы слово "санкции" предполагает наказание. Но я для себя разделяю те случаи, когда забирают что-то по-умолчанию положенное - тогда это наказание; и когда перестают давать что-то вообще-то необязательное - тогда это естественные последствия действий подсанкционного.
Посадить в тюрьму - наказание. Заморозить чьи-то деньги на счетах - наказание.
Перестать разговаривать, торговать, пускать на свою территорию - последствия, поведение из положения на равных. Свободный рынок и свободный мир предполагают, что каждый человек/фирма/страна в праве сама выбирать партнеров исходя из личных предпочтений. И если тебя не выбирают, то это ты недостаточно хорош, а не выбирающие злые злодеи хотят тебя обидеть. Старайся, типа, лучше, если хочешь в нашу тусовку.
Вижу так.

штраф

[anna-bpguide.livejournal.com]

Есть правила, под которыми я подписался.
Я эти правила нарушил - ну, не там машину припарковал.
Получил штраф.

Тут нет старшего. Есть система, в которой я нарушил равновесие, а она вернула его - через оплату мной штрафа.

Re: штраф

[peggy-s.livejournal.com]

То есть структура, назначающая правила достаточно древняя и устоявшаяся, чтобы восприниматься как что-то вроде закона природы, а не как воля каких-то действующих лиц.
Тогда понятно. В России нет системы, которая прожила бы достаточно долго, и люди не умеют на нее полагаться.

[ink-vizit-or.livejournal.com]

Да, санкции - это и "наказание" и "назначенные последствия".
И именно поэтому вполне вероятна ситуация, когда этот вариант (получил наказание, всё понял, больше так не делает) не работает. Это вариант, когда действия, за/на которые "прилетело" являют собой неприятие, отвержение (протест действием) против некой "системы правил", которые одних устраивают, а других (с самого начала или с какого-то например момента)- вот уже нет. И эти другие решают для себя, что им обойдется дешевле, - продолжать следовать неудобным правилам (а правила пишут их будущие бенефициары), или прекратить - ценой "наказания" от тех, кого система устраивала (сиречь тех же бенефициаров).
Длинная дистанция как раз выявляет реальные обстоятельства и тенденции: если система правил истинна и незыблема - она устоит, а посягнувшие пострадают; а если она устарела или рушится, - протестующие против нее по итогам будут в выигрыше.

[osting.livejournal.com]

Не сказала бы, что "не хочу иметь с тобой дело" — это наказание.

[peggy-s.livejournal.com]

Если потом дела действительно не иметь - то не наказание. Проблема в том, что государства не могут не иметь друг с другом дел...

[grattoir.livejournal.com]

Причины по которым вводят санкции мне понятны.

Прошу прощения, но я бы не был так в этом уверен. У вас есть некая модель условного Запада (и условной России) и вы укладываете в неё происходящее. Но и в этой модели у вас возникают вопросы, она вам не до конца всё разъясняет. Так что, возможно, эта модель весьма условна.
Разумеется, любые ответы здесь будут основаны на аналогичной схеме, просто, возможно, у отвечающего модель ближе к реальности. А возможно, что и дальше.

Мне интересно, насколько обе стороны представляют мотивацию друг друга и схему действий друг друга, и какие вообще есть варианты.

Варианты чего?
И да, здесь не "обе" стороны. Как мне кажется, процесс намного сложнее, чем попытка сделать его двумерным "сильный наказывает слабого".

Есть прямые взаимоотношения. И тут санкции могут выступать и часто выступают языком обратной связи. Потому что наговорить можно всякого, а это прямые действия, которые легко отслеживать, вводить и отменять. Специальный вариант ведения диалога. В таком качестве санкции часто использовала Россия: ой, нам не нравится, что вы делаете вот такое, мы выражаем своё "фе"! И внезапно оказывается, что молоко или помидоры не соответствуют санитарным нормам. А через несколько месяцев уже снова соответствуют. Сильному или на равных такое делать проще, меньше свои потери от такого высказывания, но и слабый так вполне может высказаться, из принципа. Т.е. это просто усиление высказывания, что, мол, чувак, я сегодня настроен серьезно, выслушай меня, а не пропускай мимо ушей, как обычно.

Санкции вообще могут служить исключительно для внутреннего потребителя — граждан. Турция сбила наш самолет, и мы этого так не оставим, она заплатит помидорами и не только (это самое "не только" вполне может оказаться пустотой, главное, чтобы граждане запомнили: реакция была быстра и неотвратима). Мы нифига не делаем, чтобы помочь Украинцам в реальной войне, но не волнуйтесь, мы им тоже помогаем, вот, санкции ввели, видите, какие мы старательные в поддержании мира! Америка не воюет с Кубой физически, граждане, но уж экономически мы их просто уничтожаем!

Да, санкции могут быть не только обратной связью, а материальной попыткой образумить, ввести цену за действия, которые других напрягают. И это может быть взаимодействие на любом уровне, вовсе не обязательно от сильного к слабому. В данном случае Россия входила в сообщество стран и изначально это было попыткой коллектива донести до его члена, что это фигня и вот такая цена за такие действия. Сильнее ли коллектив отдельного его члена? Ну да, наверное. Является ли тот ребенком по отношению к коллективу? Ну, такое себе.
Кстати, тут тоже могут быть вариации, когда вводится цена действий. Изначальное-то желание такие действия прекратить, для этого и вводится негативный стимул, но всё может перейти на язык ответственности: я хочу это делать и готов платить за это такую цену. Возможно, это остальных вполне устраивает (мороженное с золотом по дикой цене делают не для того, чтобы наказать любителей мороженного невозможностью его попробовать. А чтобы это могли сделать желающие, соответственно заплатив). Можно предположить такой случай, если действия не превращаются, а новые санкции не следуют (но да, возможно, обоснования другие).

[grattoir.livejournal.com]

Санкции могут быть символом. Если не верить, что западные правительства контролируют все свои компании, вынуждая те уходить с российского рынка, то это такой себе символ. Или ты работаешь с Васей, или с Петей, но не одновременно. Четкий выбор своей стороны.
А могут и не быть (или можно спросить, а чем необходимость такого деления стала внезапно обусловлена?) Может, давление общественности (и, соответственно, просчет рисков. Что дороже и вероятнее: потерять российский рынок или свой?)

Могут быть попыткой минимизировать свои риски. Если в стране начинается ограничение действий с валютой, или национализация, например, а ты еще с рынка не ушел, то основания для ухода становятся абсолютно экономическими, никакой политики, давления, высказываний. Если ты сдаешь стране в аренду самолеты, а там могут их присвоить, если ты поставляешь детали, нужные для оружия, из которого потом могут кого-то убить и ты получишь репутационные потери... Если к тебе едут беженцы, а их будет удобно размещать в отобранных виллах)

Ну и т.д. Но основная проблема здесь в том, что чем больше проходит времени и санкций, тем больше возникает причин и они переплетаются. Кто-то, может, и рад бы дать задний ход, но уже не может. Кто-то видит, что санкции как обратная связь не работают, но остается эффект наказания и цены действия. А кто-то видит, что цена всё равно слишком мала, но нет возможности её увеличить, а снижать цену до нуля отменой санкций — совсем глупо. Потому что да, санкции работают по плану, пока игра идёт по правилам (и то, бывает всё сложно, см. поправку Джексона — Вэника по отношению к СССР), но если игра вышла из-под контроля, то очевидно, что работа санкций идёт туда же, обретая собственную логику (см. историю оригинального Бойкотта, уж там вообще вопрос, кто в сильной позиции, а кто в слабой, и кто больше заплатил).

Конечно, всё это написано в рамках сложившейся у меня модели, примитивненько и банально, так что степень соответствия реальности — вопрос)

[smirnfil.livejournal.com]

Санкции вводят потому что хотят чтобы экономика РФ была ослаблена - чтобы не было денег и желания на новые военные игрушки. Это не "наказание и стыд" это военные действия - если они будут слабее, от них будет меньше угрозы.

[kiowa-mike.livejournal.com]

Это не наказание.
This is a very long shot.

[karchamal.livejournal.com]

Есть еще слово "нерукопожатный", и для меня санкции скорее про это. Отношения "сильный — слабый", "ребенок — родитель", "начальник — подчиненный" и т.д. предполагают наличие некоей общности, пусть даже и иерархичной. Бросание тапком в паука ничего подобного не подразумевает.

[peggy-s.livejournal.com]

ну либо мы рассчитываем таки убить паука, либо имеем какой-то другой способ избежать дальнейшей встречи.

[hirial.livejournal.com]

Это, в переводе с дипломатического на нормальный " ты мне больше не подружка, ты мне больше не дружок — не играй в мои игрушки и не писал в мой горшок". Ну или, для чуть более старшего возраста " я с тобой больше не дружу и списывать не дам")))
Работает оно странно, но других альтернатив третьей мировой все равно нет.

[scrucis.livejournal.com]

Ну вот я много лет читаю американские и французские газеты (ну, получаю разными способами заголовки, смотрю статьи). Мне кажется, проблема еще глубже: большая часть людей, пишущих о разных проблемах, в том числе — тех, которые нас сейчас так волнуют, вооще не персонифицируют политику. Лексикон, в котором страны "унижают", "наказывают" и т.д., кажется, отчасти табуирован — это почти исключительно привилегия ультраправых. Устройство мира, при котором главное содержание любой политики определяется рациональными соображениями, представляется бесспорным, а политики, которые в это представление не укладываются — безумными. Спор о санкциях там идет, кажется, по большей части, между теми, кто думает, что наилучшее и гуманнейшее средство борьбы с тиранами и убийцами — это включение их, к общей выгоде, в глобальную экономику (эти сейчас видимым образом проиграли), и теми, которые говорят, что это контрпродуктивно, так как глобальная экономика, таким образом, оказывается заложником режимов, которые и не думают меняться к лучшему, и эти режимы следует жестко троллить и изолировать, чтоб люди поняли, в каком мире живут (эти сейчас побеждают). Эти люди действительно, всей душой, приняли правила, по которым нации — искусственные общности, про которые надо вспоминать по тем же поводам, по которым вспоминают навыки хождения строем. Этот джентльменский бой подушками угрожают испортить новые популисты, которые ищут способа вновь подружиться с человеком с улицы, которому надоел политический класс со своим снобизмом и малопонятными соображениями, и хочется простого протекционизма и, главное, чтоб успокоили его страх потери культурной идентичности. Но, в общем и целом, политику определяют люди, которым реально трудно поверить, что насчет коллективного унижения — это всерьез, это можно вообще обсуждать. Я, признаться, тоже всей душой привязан к такой картине мира, но, боюсь, она хрупка, как воззрения Нормана Энджела, который в 1913-м году писал, что большая война в Европе невозможна, потому что никому не выгодна.

[peggy-s.livejournal.com]

Я к этой картине мира тоже нежно привязана. Правда она у меня как-то плохо монтируется с идеей "сделать плохо гражданам страны, чтобы они" (что-то там поняли и осознали), потому что кажется нелогичным - если у нас тиран и автократ, то чего там может народ, и вообще мне всегда казалось, что одушевление государств - оно потому происходит, что иначе придется все время помнить, что убиваешь живых людей. Но кажется нашли другие способы с этим справляться.
А чувство коллективного унижения (и прочие коллективные чувства), боюсь, зарождается вполне себе снизу. Именно от того, что живой конкретный человек ничего плохого жителям страны Х не делал, а правительство страны Х решило принять меры, сильно жизнь этого человека ухудшающие. Когда таких людей набирается много их частные чувства сливаются во что-то большее. Увы.
Собственно тому я и удивляюсь, что на мой взгляд вводящие санкции неизбежно получат результат, обратный тому, что озвучивается как желаемый. И интересно - они не понимают, или говорят неправду о желаемом.

[kemenkiri.livejournal.com]

А если не наказание, а бойкот? Это вполне возможно между равными по положению.

[peggy-s.livejournal.com]

Да, бойкот похож. Но идея бойкота тоже кажется мне внутренне противоречивой

[peggy-s.livejournal.com]

Вот я честно буду очень рада, если это действительно так. Или хотя бы в значительной и значимой части так (понятно, что акторов много и действуют они каждый из своих соображений). Что люди реально понимают, что делают, и реально готовы платить ту цену, что придется заплатить.
Просто у меня как-то история последних лет вызывает сомнения в этом.
Мне кажется, сейчас остро нужны переводчики на общий рациональный язык, потому что рациональная составляющая есть в действиях всех сторон, но видят они рацио друг друга чаще всего неправильно. Человек, говорящий про "унижение" вполне может иметь в виду совершенно рациональные вещи, для которых у него языка нет.

[http://users.livejournal.com/laska_/]

По-моему, ты усложняешь. Санкции - это попытки как-нибудь так повоевать, чтобы реально не воевать. Думали, как бы это сделать, и додумались до санкций.