Общественно-политическая простыня

[peggy_s]

Дочитываю Аароновича. Ааронович очень хорошо ложится на современное общественно-политическое. Успокаивающе.
(Зы: если кто не знает: это такие прекрасные книги про лондонскую полицию. В основном про тот ее отдел, который занимается магической составляющей дел, но и про всю остальную тоже. И не знаю, как магию - а полицейские будни автор описывает убедительно и с любовью. Подозреваю, еще и правдиво, потому что я верю в фантаста, который может придумать эльфов, но в фантаста, который может придумать бюрократическую структуру и инструкцию по противодействию чего-нибудь я не верю)

И хочется выступить с жанром "а вот в приличных странах", а то что - всем можно а я рыжая. (да, на базе фэнтези - но я хотя бы честно в этом признаюсь)
Так вот: "в приличных странах" с полицией тоже случаются эксцессы. Граждане как-то не любят когда им мешают делать, что они хотят, даже если они хотят подраться или писать в фонтан, и заставить их перестать сложно. И если у людей работа - противостоять нарушению общественного порядка вообще и силовым путем в частности, и людей этих много и работа никак не интеллектуальная - то всякое бывает.
В общем полицейские очень часто грубые и противные. Иногда добрые внутри, но бывает что и нет.

В тот момент, когда случается эксцесс - рядом оказываются журналисты и начинают раздувать. Да, они нарочно сидят там, где с высокими шансами случаются эксцессы и раздувают тоже нарочно. Им за это деньги платят. Когда они раздуют скандал, то общество возмущается и всякие начальники требуют немедленно прекратить и наказать. Журналисты тоже очень часто противные, иногда даже продажные, а еще лживые и вообще фу.

И противные полицейские в своей работе вынуждены все время учитывать, что рядом могут оказаться противные журналисты. Даже самый ленивый полицейский понимает, что если он не будет строго следовать инструкциям и начнет выбивать показания при помощи телефонного справочника, то огребет неприятностей. Не то чтобы ему не хотелось (в конце концов он имеет дело с очень плохими людьми) но у него инструкция.Да, в полиции пишут очень много очень нудных инструкций. И проводят очень много очень разных тренингов.
В общем система, состоящая из противных людей тем не менее работает достаточно неплохо. Хотя эксцессы, как я уже сказала, происходят и будут происходить.

То есть начинается у нас все если не как в "приличных странах" то очень близко к тому. Полиция допускает эксцесс, журналисты возмущаются.
А вот потом не совсем как в "приличных странах" и мне интересно разобрать, почему (ну кроме очевидного "полиция работает плохо, сильно хуже чем в приличных странах и еще не вышла из стадии телефонного справочника" (кстати там в семидесятые тоже плохо работала, если автор нам не врет)

Дальше есть общество. То самое, к которому адресуются противные журналисты.
И условно-либеральная часть общества ведет себя в общем по сценарию. Возмущаются и требуют наказать гнусных полицейских, которые посмели. Да, эти люди чаще всего не элита нации (хотя многие считают себя таковыми). Да, они ничего не хотят понимать и вообще довольно инфантильны. Меня тоже раздражает, когда идеально-корректного поведения от полиции требуют люди, не могущие продержаться хотя бы десять реплик не оскорбив оппонента. Но это нормально, они и в "приличных странах" такие.
В общем это люди, которые считают, что противные полицейские хуже противных журналистов, и что систему сдержек и противовесов, которая хорошо зарекомендовала себя в "приличных странах" нам бы неплохо перенять.

Но в нашей стране есть еще одна часть. Те самые ватники, кремлеботы и как их еще там положено ругать. Люди, которых больше возмущают противные журналисты, а не противные полицейские.
Вопреки мнению первой части общества это по большей части совершенно вменяемые и в целом неплохие люди. И они не считают, что хорошо бить людей телефонными справочниками (вернее считают, но не больше чем первая часть общества, людям вообще свойственно мечтать о том, чтобы все хорошие убили всех плохих). Они либо не верят в то, что на нашей почве приживется система сдержек и противовесов, либо считают что так ее не построить. В целом они считают противных журналистов более опасными, чем противных полицейских (или более противными).

Так вот откуда эти люди и почему оно так? У меня есть версии, но буду рада выслушать и другие. Я не аналитик в конце концов, и даже не учусь. Опять же "приличная страна" у меня из фентези

1) Я подозреваю, что в "приличных странах" такие люди тоже есть. Просто их не так слышно. Бедные люди очень часто не любят богатых, а особенно они не любят болтающих богатых.
Бросающееся в глаза отличие нашей ситуации от всех прочих - у нас в стране есть много, очень много людей а) с хорошим образованием и навыком складывать слова и б) при этом бедных. Где-нибудь в Англии это скорее исключение, а у нас скорее правило. По привычке "говорящая часть общества" считает себя единой и возмущается, откуда берутся "ватники". Да оттуда и берутся, что условные 14% этой говорящей части зарабатывают раз в 10 (минимум) больше чем 86% этой же самой говорящей части. Уборщица не может и не будет говорить так, чтобы ее услышали - а профессор, получающий как уборщица, будет.

Но при этом доцент, получающий как уборщица совершенно не обязательно будет идентифицировать себя с профессором, получающим как пол министра. Или с журналистом, получающим как профессор. Может быть будет - "мы, люди культуры". А может быть нет. Может быть полицейский окажется для него душевно ближе - "вот работает человек, отчетности, небось, требуют за все, а чуть что не так - он же крайним останется"
Вот когда у нас вымрут все профессора получающие как уборщицы все станет если не как в "приличных странах" то как в "малоприличных". А пока когнитивный диссонанс

2) Была такая страна СССР. И жили в ней люди. Кто хорошо, кто плохо, но в общем привыкли. А потом, внезапно (я понимаю, что не внезапно - но знание это не относится к разряду очевидных) страна взяла и развалилась. Дальше было много всякого, кому-то стало лучше, кому-то хуже, дело в общем понятное. Но! Когда все это происходило, "говорящий класс" из условно-либерального лагеря (те самые журналисты, эксперты, деятели культуры ) очень хотели быть причиной происходящего. И очень много об этом говорили. Такая почти революция, хотя в основном на словах. Я думаю, что это была неправда, и совсем не говорящий класс развалил СССР и сделал все последующее - но те, кто это делал, те молчали.
И это все до кучи очень хорошо укладывалось в совершенно советскую идею всевластья верной идеологии - идеологию по ходу поменяли, а идея осталась.

И люди в это поверили и запомнили. Может не сознательно, но на уровне инстинктов. Что "говорящий класс" - очень могучая штука. Что противный журналист гораздо сильнее противного полицейского. Ну а слабых надо защищать. Именно оттуда убежденность, что 14% либералов могут угрожать государству.

3) и т.д. Наверняка еще какие-то причины есть, если кому придет в голову - делитесь

И вероятно эти же причины - причины того что в нашем обществе любая группа людей чувствует себя ущемляемым меньшинством которое только защищается. И оппозиция, и власть, и кто угодно еще.

Comments

[nina-tian.livejournal.com]

Ты видимо живёшь в другой стране, и о том, как эти твои добрые люди поддерживают полицейское насилие, да и вообще полностью желают любую оппозицию (это ведь такая глыба-монолит в их понимании) уничтожить как класс никогда не читала. О том, что оппозиция играет свою важную роль они не думают. Так что я вообще с условием твоей задачи опять не согласна. Не верное условие, чтобы давать ответ.
У меня всё равно ответ - самоуправление. А то когда оппозиция допустим получит карательные органы в своё распоряжение, то опять может выйти та же фигня.

[peggy-s.livejournal.com]

Нин, в том-то и дело, что читала и даже видела. Но меня, извини, не интересует в данном случае кто хороший а кто плохой. Меня интересует как так получилось и почему. Я не верю в принципиальную злокачественность граждан России вообще /ватников /либералов /нужное вписать.

Если добрые люди массово поддерживают полицейское насилие и хотят уничтожить оппозицию (допустим, что так, хотя ИМХО это не совсем правда) то их что-то на это сподвигло. Почему-то они решили, что полицейское насилие их защитит а оппозиция представляет угрозу. Даже если идет массовая промывка мозгов - нельзя промыть мозги совсем на ровном месте

С идеей самоуправления я согласна (в смысле, что это хорошо) - а толку что. Но я про то, что даже если завтра прилетит волшебник в голубом вертолете, и устроит нам самоуправление, идеальным общество не станет.

[nina-tian.livejournal.com]

Если отрешиться от конкретики, то у нас похоже люди не привыкли считать, что политические предпочтения и "хорошесть" это не одно и то же. Не привыкли, что нормально быть разными. Не привыкли, что нормально отстаивать свои права. Не привыкли к тому, что для этого нормально выйти на улицу. Это я сейчас вообще про всех, вне зависимости от политической ориентации. А самоуправление оно как раз из этого и рождается. Из разных людей, которые делают одно дело. Чтобы посадить парк, к примеру, нет важно кого ты любишь Сталина или Махно.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну да, у нас вообще не привыкли что политические убеждения и вообще убеждения не обязательно идут комплектом. То есть на личном уровне простые люди вполне справляются, но считается чуть ли не неприличным тащить это на политический уровень. Поэтому либо "как вы смеете ругать нашего Х" либо "да чего вообще от У можно ждать, он же"

Но тут как раз понятно, почему. Если инакомыслящих преследовать то закрепляется модель отношений как в преступном сообществе - кто не с нами, тот против нас. А преследовали их долго...

[peggy-s.livejournal.com]

На тему "не читала", кстати. Я читала много разного. Про то, что надо уничтожить оппозицию в частности. Но про то, что надо уничтожить ватников я тоже читала. Это дело такое - людям всегда хочется, чтобы все хорошие уже собрались и убили всех плохих.

Я просто убеждена что пока люди не разберутся "почему происходит то, что происходит" - не получится никакого "как". Меня несколько пугает что все вокруг свято уверены что знают, что у людей в головах и могут делать выводы. Поскольку самоуправление типа "деревенский сход" у нас вряд ли образуется в ближайшем будущем, то все равно будут представители говорящего класса выступающие от имени. А они такую ересь с обеих сторон несут...

Да, у нас в стране уровень радикализации излишне высок и это беспокоит. Потому что вообще жизнь хреновая и тревожность повышена. Ты вон тоже прочитала мой пост и поняла его как одобрение тех, кто одобряет полицейский произвол, хотя там про это ничего нет.

[nina-tian.livejournal.com]

Да, я читала обе стороны. И никогда этот угар не поддерживала, но есть разница: расчеловечивание не поддерживающих власть идёт по всем официальным каналам используя любые приёмы. Это заведомо неравные силы.
В твоём посте я прочитала, что карательные органы заведомо хотят делать гм... хорошее.

[peggy-s.livejournal.com]

Я говорила не про карательные органы а про полицию. Которая таки да, исходно и по построению - структура, которая предназначена для хорошего дела: поддерживать общественный порядок и ловить преступников. Но опять же по построению - если ее не сдерживать, портится и начинает поддерживать порядок так, что всем неудобно и ловить тех, кого проще поймать.
Карательные органы это несколько отдельное явление - их пытаются, конечно, делать из полиции (точнее и из полиции тоже) но это в общем не очень получается. Не зря те режимы, которые в таком нуждаются, обычно заводят под это дело специальные структуры

[peggy-s.livejournal.com]

Понимаешь, меня пугает что чем дальше, тем расчеловечивание поддерживающих власть тоже начинает использовать любые приемы. Пугает потому, что непонятно как потом все чинить и кто будет это делать. Поэтому защищать оппозиционных уродов просто на основании их оппозиционности я все-таки не стану.

Кстати задумалась: правительство борется с оппозицией уже... в общем много лет. Если бы силы были действительно заведомо не равны - наверное, оппозицию победили бы? Это я не с целью продвинуть теорию заговора, но может не так все плохо?

[anna-bpguide.livejournal.com]

Думаю, вот это:
Они либо не верят в то, что на нашей почве приживется система сдержек и противовесов

А с чего бы верить? Когда была и работала? А ежели такое случалось, была ли осознана?
Православие делит мир надвое - на рай и ад, на святых и грешников. Идея "золотой середины" корней в сознание не пустила...

Когда я говорю, что главный документ Австро-Венгрии назывался словом "компромисс", в ответ в половине случаев - недоверчивый смешок. "Правда, что ли?".

[peggy-s.livejournal.com]

Она ИМХО вполне работала (без работающей системы сдержек и противовесов не может вообще функционировать общество) но да, кажется не была осознана. Вернее работала одна система, а осознавалась при этом другая. Но тут я скорее всего лажаю, я ж не историк, это исключительно "нюхом чую, параллельны".

[5x6venik.livejournal.com]

Влезу с мелким источниковедческим занудством. А 14% условных либералов кто-нибудь как-нибудь подсчитал, или просто вычли из условных 86%?

И да, чёта по моим наблюдениям похожих группировок, занятых примерно одинаковым - только крупных навскидку три штуки вижу. Условные либералы, условные патриоты и условная ретрооппозиция (которые верующие, "Россия, которую мы потеряли", традиционные ценности, аццкий штрихкод и всё вот это). Оппозиционными условной власти считают себя все - только либералы считают власть патриотической, патриоты - либеральной, и т.п. Основная деятельность получающих больше уборщицы - делать деньги на идейной риторике, играющих из любви к искусству - при виде чего-то, напоминающего условную власть, об неё друг с другом играть в треугольник Карпмана (а чё власть их поддерживает, а нас притесняет, ыыы!!!)).
Разницы между группировками с позиции условной гуманитарной уборщицы мне не видно. Хотя, может, и есть.

[peggy-s.livejournal.com]

Про 14% была фигура речи. Я и в 86%-то не верю как во что-то единое монолитное. С вашим описанием положения дел согласна
Еще националисты есть. :)

[5x6venik.livejournal.com]

Националисты, мне кажется, дофигищи разных национальностей (включая кривичей, орков и ересь жидовствующих, гы))) и более-менее равномерно размазаны между типатрадиционалистами, типапатриотами и типалибералами. В зависимости от личных и групповых предпочтений.

[gorgulenok.livejournal.com]

Солнц, ты все-таки в каком-то смысле запредельно смелый человек по моим меркам :)

Среди твоих френдов, насколько я в курсе, могут быть те самые люди, которых в норме противные журналисты возмущают больше противных полицейских. Мне оч интересно, выскажут они свои соображения о собственном генезисе или нет.

Я бы почитала с интересом, честно. Всегда любопытно, как человек объясняет свою родословную. Не обязательно при этом ему верить, но говорит это о нем много.

Что касается меня, то я все это объясняю моральным присоединением к сильному. Той самой штукой, о которой говорят изучающие проблему насилия. И да, сильный в данном случае — не только полиция, а государственная машина в целом.
Все остальное мне кажется по большей части рационализациями этой психзащиты. (Поэтому почитала-то бы я с интересом, а дискутировать не буду — невозможно конструктивно разговаривать с человеком, если сама стоишь по отношению к нему на позиции "он неадекватен".)

[peggy-s.livejournal.com]

А чего мне бояться? Меня в любом случае, случись что, бить будут и те и другие. Для одних я недостаточно яро ненавижу плохое - для других я тоже недостаточно яро ненавижу плохое. А то, что я действительно ненавижу мало кому интересно.

Я, кстати, по фейсбуку повыясняла. Среди вменяемых людей. Ну в частности (по моим впечатлениям) полицейские как структура воспринимаются как "люди, выполняющие важную и нужную работу, хотя плохо работают и иногда/часто творят фигню" (многие согласны, что с этим надо что-то делать). А журналистам как слою же в этом отношении не верят. В смысле не верят, что те выполняют важную и нужную работу. Творение фигни журналистами воспринимается как цель, а не как эксцесс, а творение фигни полицейскими - как эксцесс, а не как цель. Собственно это мне и интересно - почему так.
По моим ощущениям это не всегда присоединение к сильному. Те же люди в других ситуациях (особенно в ситуациях где они лично компетентны) государство кроют еще так. Присоединение к тем, кто стабилизирует ситуацию и супротив тех, кто ее дестабилизирует - да. "Кто угодно лучше, чем эти" (оно же "если Евтушенко против колхозов, то я- за") - да. А вот присоединение к сильному... ну не знаю, это такое обвинение которое практически невозможно опровергнуть даже по отношению к себе, что уж там про других.
Я не хочу сказать, что присоединения к сильным не бывает - я в конце концов довольно сильно фильтрую ленту. Но мне очевидно, что бывает не только оно.

[5x6venik.livejournal.com]

Бывает ещё агрессивное нежелание принудительно солидаризироваться с жертвой, если эта жертва по описанию внезапно напоминает когда-то знакомую по реалу неблагополучную соседскую семью с ворующими и попрошайничающими детьми и прочие сильно и нехорошо памятные реалии 90-х.
По описанию, повторюсь. Лично я не проверяла. Но просвечивает у многих.

[gorgulenok.livejournal.com]

Я знаю это объяснение про нужную и важную работу полиции, но именно оно-то и кажется мне фиктивным.
Долго и муторно объяснять почему, но практически все эти объяснения кажутся мне фикцией.
Собственно, потому-то я и не буду это обсуждать с "людьми, которые" в любом случае: если ты не веришь собеседнику, разговор конструктивным не получится.

Нет, разумеется, "кто угодно лучше, чем эти" там тоже есть. Но такая позиция сама по себе нуждается в объяснении.

[gorgulenok.livejournal.com]

Солнц, на самом деле не знаю, права ли я, что это говорю, ты моего мнения не спрашивала, но я все-таки скажу.

Если тебя действительно будут бить те и другие (в фигуральном смысле, естественно), то, на мой взгляд, совсем не потому, что ты не присоединяешься к их ненависти к плохим. Я не знаю, почему у тебя эта версия, но мне она кажется... ну скажем так, настолько не имеющей отношения к реальности, что даже в голову бы мне не пришла.

Люди возмущаются тем, что ты их оскорбляешь.
Не тем, что ты не присоединяешься к ним в чем-то. А тем, что ты оскорбляешь их самих. Как группу и как личностей.
Причем угу, ты действительно оскорбляешь всех. Раньше я думала, что только либералов, а теперь смотрю — ты и впрямь ко всем людям относишься одинаково :)

Я не сомневаюсь, что ты это делаешь не специально, я именно поэтому и не ссорюсь с тобой — я уверена, что у тебя нет осознанного намерения оскорбить меня или людей, которых я уважаю. Но вообще-то каждому своя рубашка ближе к телу, и когда его оскорбляют, человек не всегда станет задаваться вопросом — хотела ты или не хотела.

Если тебе это интересно, я могу объяснить, что именно мне кажется оскорбительным по отношению к разным группам людей в том, что и как ты пишешь (как, естественно, важнее, чем что), но это не формат комментария. Это надо анализировать тексты постов с карандашом, или, как вариант, писать простыню в шесть раз больше поста с цитатами из него и их разбором. Я могу, но только если тебе это нужно.

[peggy-s.livejournal.com]

Пожалуй, интересно. То есть я понимаю, что то, что я пишу - далеко не комплимент, но что это воспринимается как оскорбление на общем фоне - это интересно и знать, что именно оскорбляет, чтобы не делать этого случайно было бы полезно.

(Если интересно - нет, я не ко всем людям отношусь одинаково. Я одинаково отношусь к некоторым действиям и мыслительным конструкциям. Но какого-то... чувства близости, что ли, мне действительно не хватает)

[karchamal.livejournal.com]

Для себя я объясняю это тем, что плохая групповая репутация распространяется быстрее, чем хорошая. Я думаю, что если вдумчиво расспросить наших условных "либералов" и "охранителей", то выяснится, что они оценивают и журналистов, и милиционеров ниже нуля, просто для одних эти оценки -3 и -7, а для других - -8 и -4.

Что же касается вот этой вот разницы в отрицательных значениях, то причины будут относительно индивидуальны, а потому многообразны. Тут и амбивалентное отношение к силе и насилию, и конспироложество, и "все лгут"... да хоть ассоциации с Жегловым с его тезисом про примат результата перед процедурой.

[eldom.livejournal.com]

Полиция кроме фигни все-таки продолжает работать.
Т.е. есть фигня - разгон демонстраций/поборы с мигрантов/доказательства под пытками
И есть работа - сдерживание преступности, его не очень видно но если человек не полный идиот он понимает что работа тоже есть. И то что лично я сталкивался только с первым и не видел второго не значит что институт не работает.

Журналистики у нас уже несколько лет нет вообще. В принципе. Сейчас нет ни одного российского издания транслирующего хоть сколько нибудь достоверную информацию. Даже последовательной идеологической позиции нет. Причем вне зависимости от декларируемого политического окраса. Советские газеты можно было читать между строк. Современные нельзя, там просто ничего нет.

То же можно сказать например о другом противовесе - судебной системе. Если оставить только гражданское судопроизводство и отдать право вынесения приговора прокуратуре то по сути ничего не изменится. У нас осталась только исполнительная власть как единственный хоть как-то работающий институт - поэтому к ней и неоднозначное отношение, хоть плохонько но ведь работает же. А законодательная, судебная власти и журналистика являются типичным карго культом: изображаются внешние признаки при полном отсутствии понимания как это делать и зачем.

P.S. В ходе написания комментария осознал что за последние годы перестал пользоваться любыми русскоязычными источниками которые можно отнести к журналистике (включая электронные и профильные) за двумя исключениями: википедия и прогноз погоды на яндексе.
Понятно что такая позиция стала возможна благодаря сочетанию нескольких факторов:
1. Постепенному подбору источников-блоггеров - это не издания, это конкретные люди, у них порой противоположные политические взгляды и убеждения, порой на это нужно делать поправку, но информацию от них можно воспринимать без предварительной проверки, т.к. они обладают достаточной компетенцией в том вопросе о котором пишут.
2. Наличию экспертных сообществ по профессиональным тематикам. Т.е. для получения мнения по какому-то техническому вопросу не нужно читать статью в журнале на эту тему, эффективнее пойти в специализированный форум и почитать что пишут по этому поводу.
3. Доступность мировых источников. Если событие не местечковое то можно посмотреть внешние мнения, они как правило, объективнее внутренних.

[peggy-s.livejournal.com]

Про журналистику - в целом скорее согласна, хотя в последние годы устойчивое убеждение несколько пошатнулось. Отдельные хорошие журналисты есть (я например хорошего репортажника почитываю). Но да, кажется их даже на целое издание не хватит

[mbwolf.livejournal.com]

Насчет "сдерживание преступности, его не очень видно но если человек не полный идиот он понимает что работа тоже есть".
Я смогла припомнить 12 случаев, когда я или лично знакомые мне люди по лично известным мне поводам обращались в милицию\полицию. В основном ограбления (личные или квартир) и\или "нанесения телесных повреждений средней тяжести". Ни в одном случае это не привело к результату.
Карманные кражи и попытки изнасилования я сюда не включаю, ибо и в голову не пришло бы обращаться. Извещения консъержки, что "у Ивановых с 8 этажа, которых ограбили, так и не нашли никого" тоже.
Преступность - это только ограбления банков?

[alamar.livejournal.com]

Мне кажется, не в деньгах дело.

Большинство известных мне ватников очень неплохо заработают внутри своего слоя.

Возможно, корреляция даже обратная. Небогатые интеллектуалы считают, что им нечего терять, кроме своих цепей.
А богатенькие буратинки опасаются раскачивания лодки. Тем более, увы, всем известно - лодка у нас титаник тот ещё.

[peggy-s.livejournal.com]

Мне все-таки кажется, что в деньгах. Но не в личных, а в структуре их распределения. Хорошо зарабатывающий в пределах своего слоя человек тем не менее все время вынужден держать в голове, что мог бы зарабатывать плохо. Со всей своей высокой квалификацией (реально высокой) он мог бы делать то же самое, а получать меньше. Причем не вдвое меньше, а в десятки раз.